Entschädigungsstreit um den Waldgirmeser Pferdekopf

Also, ich finde es etwas befremdlich, eine Millionensumme für etwas zu fordern, wofür andere die Arbeit gemacht haben. Beim Zivilrechtlichen gilt ja nun auch immer, dass man klagen kann, aber nicht muss.

Ohne die Ausgrabung hätte er den Kopf nie bekommen; ohne Restaurierung wäre der Pferdekopf vielleicht auch nicht zu verkaufen gewesen.

Zumal sich der Wert eines solchen Stückes ohnehin kaum taxieren lässt. Was man sicher sagen, dass 150 000 € plus eine bestimmt sechsstellige Summe X durch die anderen Arbeiten des Landesamtes direkt oder indirekt in den Kopf "gesteckt" wurden. Ich hoffe jedenfalls, wie in einem der Artikel angedeutet wird, dass sich der Landwirt "verhebt", weil der Streitwert so hoch angesetzt ist, dass er erstmal eine Summe von 25000 € an Gerichtskosten einsetzen muss.
 
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Ich hoffe jedenfalls, wie in einem der Artikel angedeutet wird, dass sich der Landwirt "verhebt", weil der Streitwert so hoch angesetzt ist, dass er erstmal eine Summe von 25000 € an Gerichtskosten einsetzen muss.

Nicht zu vergessen die eigenen außergerichtlichen und gerichtlichen Anwaltskosten und das Risiko, dass man bei Klageabweisung auch die gegnerischen Kosten und weitere Kosten, wie vorzuschießende Sachverständigenvergütung, endgültig tragen muss. Eine Rechtsschutzversicherung wird die Kosten in Enteignungsangelegenheiten idR nicht tragen.

Hier kann man sich die Kosten ausrechnen lassen.
 
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Also, ich finde es etwas befremdlich, eine Millionensumme für etwas zu fordern, wofür andere die Arbeit gemacht haben. Beim Zivilrechtlichen gilt ja nun auch immer, dass man klagen kann, aber nicht muss.
Ohne die Ausgrabung hätte er den Kopf nie bekommen; ohne Restaurierung wäre der Pferdekopf vielleicht auch nicht zu verkaufen gewesen.
Zumal sich der Wert eines solchen Stückes ohnehin kaum taxieren lässt. Was man sicher sagen, dass 150 000 € plus eine bestimmt sechsstellige Summe X durch die anderen Arbeiten des Landesamtes direkt oder indirekt in den Kopf "gesteckt" wurden. Ich hoffe jedenfalls, wie in einem der Artikel angedeutet wird, dass sich der Landwirt "verhebt", weil der Streitwert so hoch angesetzt ist, dass er erstmal eine Summe von 25000 € an Gerichtskosten einsetzen muss.
Das ist aber eine Primitiv-Argumentation! Wie Hermundure völlig richtig darstellt, war zum Zeitpunkt des Auffindens laut Gesetz der Kopf zur Hälfte ohne jede Diskussion Eigentum des Grundeigentümers. Der hätte maximal die Bergungskosten zu zahlen, wenn zielgerichtet gesucht und geborgen worden wäre und keine weiteren archäologischen Erkenntnisse beabsichtigt waren. Vor der Klärung der Eigentumsfrage wäre eine Restaurierung nur zulässig gewesen, wenn dies zur Vermeidung einer schnellen Korrosion absolut unumgänglich war.
Unangemessene Vorschusskosten, die das Inanspruchnehmen von Rechtsmitteln vorsätzlich verhindern, sind ebenfalls alles andere, als lobenswert.
 
Unangemessene Vorschusskosten, die das Inanspruchnehmen von Rechtsmitteln vorsätzlich verhindern, sind ebenfalls alles andere, als lobenswert.

Na ja. Der Grundeigentümer hätte ca. 50 000 € für nichts haben können. Finde ich keinen schlechten Schnitt. Die Entschädigungssumme hat aber die Klagepartei bestimmt.
 
Für nichts? Für sein Eigentum. Der Pferdekopf war ja kein herrenlose Gut. Mit dem Auffinden hat das Gesetz die Eigentümer klar bestimmt.

Es geht schlicht und einfach darum, ob das Land den Wert korrekt beziffert hat. Hat es das nicht getan ist, ist es ein Skandal.

Eigentum ist ja nicht beliebig. Es ist ein Grundrecht. Daß man tätig werden muss, um es zu erhalten ist eine ganz abstruse Vorstellung. Wie kommst Du darauf?
 
Na ja. Der Grundeigentümer hätte ca. 50 000 € für nichts haben können. Finde ich keinen schlechten Schnitt. Die Entschädigungssumme hat aber die Klagepartei bestimmt.
Warum soll jemand in einem Gesellschaftssystem, in welchem sich alles ausschließlich ums Geldmachen dreht, freiwillig auf einen Teil seines Eigentums verzichten? Wo ihm doch der Staat/Kommune im Gegenzug gnadenlos in die Tasche greift? Gerade Bauernhöfe werden hier im Osten durch Straßenausbau- und Abwasseranschlusskosten in fünf- bis sechsstelliger Höhe abgezockt!
Dass es nie eine exakte Wertermittlung geben kann, steht auf einem anderen Blatt. Es gibt keinen Grund, weshalb ein rechtmäßiger Eigentümer nicht auch auf Liebhaberpreise spekulieren sollte. Deshalb muss man sich ein Stück entgegenkommen und einen beidseitig akzeptierten Mittelwert anstreben.
Der unbestrittene Nutzen des Schatzregals ist es ja, ein Verhökern an ausländische Käufer zu verhindern und das Objekt der Begierde im Land zu halten. Für solche Fälle muss einfach das Geld locker gemacht werden. Es ist genug da. Siehe die Vielzahl von Investruinen in Ostdeutschland.
 
Es gibt keinen Grund, weshalb ein rechtmäßiger Eigentümer nicht auch auf Liebhaberpreise spekulieren sollte. Deshalb muss man sich ein Stück entgegenkommen und einen beidseitig akzeptierten Mittelwert anstreben.
Der unbestrittene Nutzen des Schatzregals ist es ja, ein Verhökern an ausländische Käufer zu verhindern und das Objekt der Begierde im Land zu halten.

Nun, er hält zum einen nicht das volle Eigentum am Objekt. Ich finde, das macht ja den Fall erst schwierig, könnte schon sein, dass die erbrachten und wertsteigernden Kosten sehr wohl in Rechnung gestellt werden müssen.

Zum anderen würde der Kulturgutschutz e eine Ausfuhr unabhängig des Schatzregals wohl verhindern. Die Spitzenpreise der internationalen Auktionen, die deutlich über jeder Wertschätzung liegen könnten, würde er daher vermutlich ohnehin nie erzielen. Dass dieses Objekt lieber in einem öffentlich zugänglichen Museum zu sehen sein sollte als in der Privatsammlung eines Scheichs, darüber sind wir uns wohl alle einig.
 
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Zum Schaden:

Laut Recht bezieht sich Grundeigentümer nicht nur auf die Oberfläche. Die genaueTiefe wird immer mal wieder diskutiert, aber es geht immer um so 4 oder 5 m. Dazu gehören sowohl Werkstoffe als auch Abfall.

Bist Du bei der Tiefe sicher?

Es gibt mE Rechtssprechung zu Entschädigungen, bei denen sämtliche "Bodenschätze" ohne Begrenzung/auch ohne "Aufschließung" einbezogen werden (Rechtsprechung zu Enteignungen). Müsste ich aber heraussuchen.

Die Frage ist aber, was zum "Erdkörper" gehört. Das Grundwasser ist zB ausgeschlossen. Davon sind außerdem die Fragen zu trennen, was an Leitungsrechten oder Gewinnungen "im Boden" untersagt werden kann, wenn der Boden nicht beeinträchtigt wird. Das wird ab einer gewissen Tiefe abgelehnt.
 
So genau habe ich es nicht betrachten wollen, es ging mir darum, dass es nicht nur die Oberfläche/Ackerkrume betrifft. Zudem argumentiere ich ethisch, wobei man in diesem Fall das gesetzte Recht und die darin enthaltenen Ansichten nicht ignorieren kann.

Wir haben hier ja auch das Problem, dass die Menschenrechte Standards festschreiben, ohne die ein glückliches Leben nicht möglich ist. Denn mittlerweile ist unsere Gesellschaft so pluralistisch, dass große Teile der Bevölkerung nicht mehr in der humanistischen und Demokratischen Tradition Europas stehen, sondern anderen Grundsätzen folgen, also Empfinden, wie Indiana Jones sagt, ohne, dass ich das despektierlich meine, dass solche Funde ins Museum gehören.

Das wäre nun kein Problem, da ja die hadrianische Teilung schon einen Kompromiß darstellt. Nur werden heute Auseinandersetzungen fast immer als der Streiten zwischen Gut und Böse stilisiert. Dadurch sind dann keine Kompromisse mehr möglich.

Dann sind da (sicher neben anderen) noch die Technokraten, die Privateigentum an solchen Funden als irrational betrachten. Hier liegt der Grund, dass ich das Recht auf Eigentum so betone. Denn, auch wenn der Mensch als Argument nicht mehr zählt, jedenfalls bei solchem Argumentationen, stellen die Menschenrechte eine Notwendigkeit des friedlichen Zusammenlebens dar.
 
Das wäre nun kein Problem, da ja die hadrianische Teilung schon einen Kompromiß darstellt. Nur werden heute Auseinandersetzungen fast immer als der Streiten zwischen Gut und Böse stilisiert. Dadurch sind dann keine Kompromisse mehr möglich.

Dann sind da (sicher neben anderen) noch die Technokraten, die Privateigentum an solchen Funden als irrational betrachten. Hier liegt der Grund, dass ich das Recht auf Eigentum so betone. Denn, auch wenn der Mensch als Argument nicht mehr zählt, jedenfalls bei solchem Argumentationen, stellen die Menschenrechte eine Notwendigkeit des friedlichen Zusammenlebens dar.
Du machst hier ein großes Thema auf mit Menschenrechten. Welches Menschenrecht würde denn verletzt? Ich bin eigentlich ein sehr großer Freund von Kompromissen (außer von faulen) und ich bin auch ein Freund des Schutzes von Eigentum gegenüber dem Staat, also beispielsweise gegen Zwangsenteignungen etwa für Trassen, so notwendig diese auch infrastrukturell sind. Hier liegt der Fall aber anders. Der Landbesitzer muss für die Schäden einer archäologischen Grabung - sofern er nicht der Verursacher ist, etwa als Bauherr - entschädigt werden. Mit den Funden jedoch hat er nichts zu schaffen. Er hat keinen Bezug zu ihnen. Wenn ein Besucher auf meinem Grundstück etwas verliert oder vergisst, gehört das Verlorene oder Vergessene ja auch weiterhin dem Besucher. Wenn auch der Finder ggf. einen Finderlohn erwarten kann.
 
Du machst hier ein großes Thema auf mit Menschenrechten. Welches Menschenrecht würde denn verletzt? Ich bin eigentlich ein sehr großer Freund von Kompromissen (außer von faulen) und ich bin auch ein Freund des Schutzes von Eigentum gegenüber dem Staat, also beispielsweise gegen Zwangsenteignungen etwa für Trassen, so notwendig diese auch infrastrukturell sind. Hier liegt der Fall aber anders. Der Landbesitzer muss für die Schäden einer archäologischen Grabung - sofern er nicht der Verursacher ist, etwa als Bauherr - entschädigt werden. Mit den Funden jedoch hat er nichts zu schaffen. Er hat keinen Bezug zu ihnen. Wenn ein Besucher auf meinem Grundstück etwas verliert oder vergisst, gehört das Verlorene oder Vergessene ja auch weiterhin dem Besucher. Wenn auch der Finder ggf. einen Finderlohn erwarten kann.
Und wenn sich der Verlierer nicht nach sechs Monaten meldet, kann der Finder das Gefundene im Fundbüro als sein Eigentum abholen, obwohl er auch keinen Bezug dazu hat! Der Vergleich hinkt stark. Eine Grabung auf Privatgelände wäre vergleichbar mit Reparaturarbeiten am Haus, wo der Maurer beim Putz entfernen zufällig einen eingemauerten Schatz freilegt. Der Schatz gehörte nach altem Recht zur Hälfte dem Bauherrn und zur Hälfte dem Finder/Maurer. Nur wenn der Maurer im Auftrag des Bauherrn nach einem Schatz eventueller Vorbesitzer suchen sollte, hat er keinen Anspruch auf die Hälfte, sondern der Schatz gehörte dem Bauherrn/Grundeigentümer allein. Dazu gibt es nach langem Streit ein Urteil.
Nach dem Wirksamwerden des Schatzregals sollte eigentlich nur der Geldwert an die Stelle des eigentlichen Fundes treten. Sollte!
Nur in einigen Fällen hat ein Grundeigentümer etwas mit dem zu schaffen, was unsichtbar in seinem Eigentum steckt. Z.B. alte Überlieferungen seiner Vorfahren. Aber im Gegensatz zu modernen Verlusten hat ein Schatz ausdrücklich keinen zuordnungsfähigen Verlierer. Es war deshalb eine sehr weise Regelung unserer Altvorderen, die die Hälfte dem Grundeigentümer zu sprachen. War er gleichzeitig der Finder, gehörte ihm alles. Im Fall der von mir genannten Golddukaten bekam der Finder alles zugesprochen. Bis zu seinem Tode hatte er sich aber hartnäckig geweigert, den genauen Fundort zu zeigen. Möglicherweise lag der ein paar Meter auf dem Nachbargrundstück? Vor hundertfünfzig Jahren war es schwer, das exakt nachzuweisen. Heute ist das kein Problem mehr.
 
Niemand darf ohne Genehmigung auf einem Bodendenkmal mal so einfach graben oder nachforschen, denn dann würdest du dich strafbar machen. Nicht einmal der Bauer auf dem das Bodendenkmal steht. Auch nicht in Bayern - dem einzigen Land ohne Schatzregal!
...der arme, schwer belastete Bauer! :D:D...sorry bei der Hitze gelingt mir nichts konstruktives...
 
Spiegel Online hat es ausführlicher und meines Erachtens besser beschrieben als JURIS. So steht bei JURIS, dass der Bauer den Pferdekopf gefunden hätte. Dann wäre er ja Eigentümer des Grundstückes und Finder zugleich. In Wirklichkeit wurde das Fundstück bei einer archäologischen Ausgrabung eines Brunnenschachtes entdeckt.

Das Teil wurde nun auf 1,6 Millionen EURO taxiert. Wie heißt es so schön:

"Taxen sind Faxen"

Irgendein auftstrebendes Museum am Persischen Golf oder in Kalifornien hätte vielleicht mehr dafür gezahlt. Gottseidank ist der unsägliche Streit nun vorbei. Und der Bronzekopf kann endlich auf der Saalburg ausgestellt werden.

Wenn nicht das Land Hessen nicht noch Rechtsmittel gegen das Urteil einlegt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...0-euro-fuer-antiken-pferdekopf-a-1220493.html
 
Guten Morgen,

Guten Morgen,

das Schatzregal kann in diesem Fall nicht angewandt werden, auch wenn das Regierungspräsidium Gießen das nachträglich gerne möchte, da der Pferdeschädel 2 Jahre VOR der Einführung des Schatzregal im DSchG Hessen im Juni 2011 entdeckt wurde. Somit gilt rein rechtlich die Hadrianische Teilung nach § 984:

„Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.“

Hier wollte man den Landwirt nur mit 48.000 EUR abspeisen, da der Kopf jetzt laut LDH nur noch rund 100.000 EUR Wert sein soll. Vorher wurde dieser vom ehem. Leiter Egon Schallmeyer auf 3,6 Mio. EUR beziffert. Dem LDH hatte er damit einen "Bärendienst" erwiesen. Klar das ich dann auch streiten würde. Jedoch muss der Landwirt als Kläger jetzt in Vorkasse (Kostenvorschuss) mit 25.000 EUR gehen, da der Streitwert über 1 Mio. EUR liegt. Sollte der Landwirt den Streit gewinnen, da bin ich mir sicher, wird es für den ehem. Leiter des LDH Herr Schallmeyer ungemütlich. Könnte sein das gegen ihn nachträglich noch ein Verfahren eingeleitet wird.

Wie viel ist der Pferdekopf wert? - Gießener Anzeiger

Grüße

Damit hat sich zu 100% meine Prognose von damals bestätigt. Das ist dieses Jahr schon der 2. Prozess (siehe auch Urteil Februar 2018 zum Schatzfund von Rülzheim), der für eine Landesarchäologie zu Ungunsten ausgegangen ist. Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Das zwingt mir ein leichtes Schmunzeln ab.

@flavius-sterius

Zitat: "Mit einem Urteil, das die Entschädigungshöhe auf der Basis des Gutachtens der Sachverständigen festsetzt, war nach den bisherigen Einlassungen des Landgerichts Limburg zu rechnen. Erst nach der Prüfung der konkreten Begründung des Urteils wird das Land entscheiden, ob es Berufung beim Oberlandesgericht Frankfurt am Main einlegt."

https://lfd.hessen.de/sites/lfd.hessen.de/files/20180727_pm120_Pferdekopf_Urteil_0.pdf

Ich glaube nicht, dass das Land in Berufung gehen wird. Das Gutachten war sehr gut ausgearbeitet. Ein viel kleineres Objekt, ein Infanteriehelm vom Typ Weißenau aus dem 1./2. Jh. n.Chr., wurde im Jahr 2016 bei Hermann Historica in München allein schon für 105.000 EUR versteigert.

Objektdetail - Infanteriehelm aus Bronze vom Typ Weisenau, römisch, 2. Hälfte 1. - frühes 2. Jhdt.

Die damalige "Schätzung der Landesarchäologie Hessen" (schmunzel) von 100.000 EUR für den viel größeren Pferdekopf war angesichts des Münchner Ergebnisses einfach nur ein Witz - sorry der drastischen Worte. Hier hatte man einfach nur plump versucht den Landwirt abzukochen. Der Schuss ist Gott sei Dank gründlich nach hinten los gegangen. Über eine 3/4 Mio. EUR reißt natürlich ein Loch in die Haushaltskasse des Landes Hessen, welches, da bin ich mir sicher, sich beim nächsten Etat für das LfD Hessen widerspiegeln wird.

Grüße
 
Du arbeitest doch mit dem LDA-LSA zusammen. Warum also deine Häme gegenüber den hessischen Kollegen? Verkaufswert des Pferdekopfs hin oder her*: Der Kopf sollte nicht verkauft werden und hier wurde Habgier belohnt. Hätte man den Kopf verkaufen wollen, könnte man ja verstehen, dass der Landeigentümer seinen Anteil möchte. Für die Archäologie - nicht nur für die hessische - und den Steuerzahler ist das ein böses Fanal. Die meisten Museen, und das gilt auch für die erfolgreichen, müssen "staatlich" subventioniert werden. Selbst wenn wir also annähmen, der Waldgirmenser Pferdekopf würde zum Publikumsmagneten, würde am Ende trotzdem aller Wahrscheinlicheit nach kein Gewinn rausspringen, was also eine Gewinnbeteiligung des Landwirts rechtfertigen würde.

*Und ich möchte mich hier Flavus Sterius anschließen: Taxen sind Facen, Schätzer sind Schwätzer. Wir haben es auf dem Antikenmarkt mit genau dem zu tun, was Karl Marx (Das Kapital Bd. I) als "Warenfetisch" bezeichnete, d.h. über den Rohstoffwert und die mit der Gewinnung des Rohstoffs und der Bearbeitung verbrauchte Arbeitszeit hinausgehende, eigentlich rational kaum mehr zu rechtfertigende Bereitschaft Geld für eine Ware auszugeben.
 
Was war bitte an meinem letzten Beitrag auszusetzen? Wenn hier nur noch "Maulkörbe" verteilt werden, dann können wir gleich aufhören zu diskutieren. Egal was soll's, hier bewegt sich in letzter Zeit eh nicht mehr viel.
 
Was war bitte an meinem letzten Beitrag auszusetzen?

Das ist Dir doch schon erläutert worden: Regelverstoss wegen - neutral ausgedrückt - politischer Polemik.
Grundsätzlich müssen wir selten löschen, weil die Forenregeln eigentlich generell beachtet werden.
Nochmal zur Erinnerung die ...
... Regeln: schrieb:
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.

Wenn es dazu Klärungsbedarf gibt: per PN. Weitere Metadiskussionen hier werden ebenfalls gelöscht.
 
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