T
Tekker
Gast
Themistokles schrieb:...und schon stirbt ständig meine Menschheit aus.
Dankeschön, Themistokles!
Mit meiner Schachtel wär das nicht passiert...
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Themistokles schrieb:...und schon stirbt ständig meine Menschheit aus.
Klaus schrieb:2. Die Bevölkerungsdichte einer Art richtet sich hauptsächlich nach dem Nahrungsangebot. Für einen Jäger hängt dieses aber davon ab, wie leicht er seine Beute erwischt und nicht, wie viele Exemplare vorhanden sind oder wie schnell sie sich vermehren. (Genau so wie man von "Erdölproduktion" spricht, wenn man meint, wie schnell man es fördern kann, unabhängig von den vorhandenen Mengen und der Regenerationsgeschwindigkeit)
heinz schrieb:dann meist du also. Es gab dort viele Menschen, wo es auch viele Mammuts gab?
folgten die jäger einer einzigen mammutherde bzw. blieben in deren schweifgebiet? dann besteht die möglichkeit, diese herde auszurotten! aber die benachbarten herden konnten unbehelligt weiterleben und sich vermehren. oder wechselten die jäger gezielt in andere mammutreviere um auch dort zu jagen? was machten sie in dem fall mit den fleischvorräten? schleppten sie diese mit? und warum wechselten sie zu den anderen herden, wenn sie die erste hätten noch weiter bejagen könnten? und wie starben dann alle herden aus, wenn sie mal hier, mal dort jagten? also müßte jede mammutherde ihre eigene jägerhorde gehabt haben, die sie bis zur ausrottung gejagt hat - aber dafür gab es nicht genügend sapiens. wozu jagten sie noch gleizeitig die anderen tiere? an den elefanten hätten sie doch wohl genug gehabt.Klaus schrieb:Sicherlich sind die Jäger ihrer Beute gefolgt und sind nicht "statistisch" herumgerannt, bis sie zufällig mit einem Mammut zusammengestoßen sind.
In dem Kugelmodell müssten die Kugeln & Löcher also magnetisch sein (oder die Löcher müssten in einem Trichter liegen), dann sähe es mit der "Wahrscheinlichkeit", sich zu treffen, schon anders aus
...was eigentlich schon mehr als unüblich wäre und dann noch 20000jahre die sapiens-jäger zu überleben?klaus schrieb:Die Mammuts waren eben nicht so wehrhaft, wie sie aussehen (z. B. hatten sie keinen Fluchtinstinkt).
clemens schrieb:auch wüßte ich gerne wie es eine tierart geschafft hat, gleichzeitig nicht besonders wehrhaft zu sein, dabei aber keinen fluchtinstink zu besitzen, ... :...was eigentlich schon mehr als unüblich wäre und dann noch 20000jahre die sapiens-jäger zu überleben?
Klaus schrieb:In dem Kugelmodell müssten die Kugeln & Löcher also magnetisch sein (oder die Löcher müssten in einem Trichter liegen), dann sähe es mit der "Wahrscheinlichkeit", sich zu treffen, schon anders aus
das hat tekker hier beigesteuert und sehr gut beschrieben:heinz schrieb:Lieber Klaus,
ich war in Physik noch nie gut. Kannst Du mir das Kugelmodell im Bezug zu den Urmenschen nochmal erklären?
für die evolution ist sie das sicher. allein, hier war nach dem anpassen und einstellen einer jagdbeute an/auf seinen seinen jäger und dessen mehr als 20000jähriges überleben dabei gefragt. warum du jetzt, bei dieser fragestellung, mit der evolution des menschen kommst, weiß ich nicht - immerhin paßt es besser in diesen pfad als die diskussion, die wir hier über mammut+sapiens führen!Klaus schrieb:20 000 Jahre sind in der Evolution eine sehr kurze Zeit.
Alles was wir mit dem Schimpansen gemeinsam haben (und das ist ziemlich viel) hat sich vor mehr als 8 Millionen Jahren entwickelt, alles was wir mit dem Tupaia*) gemeinsam haben (und das ist immer noch viel) ist älter als 65 Mio Jahre.
*) das Tupaia ist ein in Indonesien vorkommendes "lebendes Fossil", das dem Tier entsprechen soll, das wir zur Zeit der Dinosaurier waren.
Tekker schrieb:Man nehme eine quadratische Schachtel, bestücke den Boden mit einigen Hindernissen und bohre einige murmelgroße Löcher hinein. Die Löcher stellen die "Fallen" (also die Jäger, den Mensch) dar, die Murmeln (braucht man auch) sind die Mammuts.
Die Murmeln werden an einer Seite der Schachtel aufgereiht und diese dann langsam gekippt, so daß die Murmeln zur anderen Seite hinüberrollen. Einige fallen durch die Löcher (werden also "erlegt"), die restlichen "kommen durch".
Nun gibt es einen Berechnungsschlüssel (den weiß ich nicht mehr), wonach für durchgefallene Murmeln (erlegte Mammuts) mehr Löcher gebohrt werden. (mehr Fleisch für die Jäger, also mehr Menschen, deswegen mehr Löcher)
Haben wir nun viele Löcher, aber wenig Murmeln, gehen viele Löcher "leer aus" und werden wieder zu gemacht. (bedeutet weniger Menschen). Desgleichen packen wir wieder einige Murmeln hinzu (Mammutbestand erholt sich wg. weniger Fallen/Menschen).
Egal wie oft man die Schachtel kippt, es gleichen sich Löcher und Murmeln immer wieder aus. Bedeutet, daß weder der Mensch ausstirbt (wir sind ja auch noch hier ), noch das Mammut ausgerottet wird (Aha!).
ein zielgerichtetes jagdverhalten spricht ihm hier auch niemand ab, genau so wenig die geistige fähigkeit seine beute, von der du ja annimmst sie sei seine hauptbeute gewesen, nicht auszurotten und sich so selbst dem hungertot auszuliefern. fallgruben wurden im übrigen nicht gebaut - dazu war der boden zu hart gefroren und eine solche da rein zu graben, mit den damaligen mitteln und für einen mammutriesen, dann doch etwas zu umständlich.Klaus schrieb:Dieses Modell wurde im Verlauf dieses Threads mehrfach zitiert, um zu zeigen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch ein Mammut erwischt, gering ist. Ich hingegen meine, dass es nicht besonders realitätsnah ist, da man von unseren Vorfahren ein zielgerichteteres Jagdverhalten erwarten kann als planlos herumzurennen und zusfallsgesteuert irgendwo Fallgruben zu graben.
ja, dies alte märchen hört man doch immer wieder gerne. ist aber alt und überholt. was sollten sie auch mit einer herde toter mammuts? 10tonnen verwesendes fleisch produzieren? :Sklaus schrieb:"Cro Magnon" bedeutet übrigens in irgendeinem altfranzösischen Dialekt "tiefe Schlucht". Diese benutzten unsere Vorfahren, um die Wildtiere herdenweise in einen Abgrund zu hetzen und unten aufzusammeln. Zielgerichtet, nicht statistisch
Axo, dann standen die Löcher vielleicht doch nur "symbolisch" für das "Auflauern". Wie gesagt, das is schon ein paar Jährchen her...clemens schrieb:fallgruben wurden im übrigen nicht gebaut
man nahm lange zeit und bis vor einigen jahren das anlegen von fallgruben an und es wird in deinem fall wohl auch noch so angedacht gewesen sein. hiermit hast du das 'auflauern' als modernere und fundiertere interpretation eingeführt! :yes:Tekker schrieb:Axo, dann standen die Löcher vielleicht doch nur "symbolisch" für das "Auflauern". Wie gesagt, das is schon ein paar Jährchen her...
Wie ist das in den Warmzeiten? Oder ist nicht eine Nutzung vorhandener "Gruben" (z.B. kleine Sumpflöcher) vorstellbarclemens schrieb:. fallgruben wurden im übrigen nicht gebaut - dazu war der boden zu hart gefroren und eine solche da rein zu graben, mit den damaligen mitteln und für einen mammutriesen, dann doch etwas zu umständlich.
Ne, Mammuts ausrotten.ja, dies alte märchen hört man doch immer wieder gerne. ist aber alt und überholt. was sollten sie auch mit einer herde toter mammuts? 10tonnen verwesendes fleisch produzieren? :S
vorstellbar sicher, aber schlecht heute zu entdecken (mammuts gab es natürlich i.d.warmzeit nicht) und der wald breitete sich aus. bestimmt werden da auch fallen, in welcher form auch immer, gebaut worden sein. natürliche fallen, in die die tiere hineingerieten und mehr oder weniger verteidigungsunfähig und dabei vom menschen angegriffen wurden, wie schlammlöcher, teerseen usw., sind meines wissens schon festgestellt worden.Themistokles schrieb:Wie ist das in den Warmzeiten? Oder ist nicht eine Nutzung vorhandener "Gruben" (z.B. kleine Sumpflöcher) vorstellbar
klar! :autsch:Ne, Mammuts ausrotten.
Klaus schrieb:"Cro Magnon" bedeutet übrigens in irgendeinem altfranzösischen Dialekt "tiefe Schlucht". Diese benutzten unsere Vorfahren, um die Wildtiere herdenweise in einen Abgrund zu hetzen und unten aufzusammeln. Zielgerichtet, nicht statistisch.
(wenn das eine frage war : )tamas schrieb:... (Und ich dachte, Cro-Magnon ist der Name eines Fundortes.)
clemens schrieb:das hat tekker hier beigesteuert und sehr gut beschrieben:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=141459&postcount=229
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