Ernährung der Kreuzfahrer zur See

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Kilian, 16. Dezember 2008.

  1. Kilian

    Kilian Neues Mitglied

    hallo zusammen ,

    ich habe eine frage zur ernährung der kreuzfahrer zur see .
    in dokumentationen kommt immmer wieder vor , das berichtet wird das die lebensmittel an bord ausgingen und somit die mannschaft probleme bekam .
    wenn man schon auf see war , warum griff man dan nicht zu fisch-oder fischgerichten zurück .ich bekam bloss immer mit das der proviant hauptsächlich aus fleischwaren und gemüse bestand.

    danke im voraus
     
  2. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Das Hauptproblem auf längeren Reisen, auch später noch, war der Vitaminmangel, da kein frisches Obst/Gemüse mitgenommen werden konnte.
    Schau mal ins Netz unter dem Stichwort "Skorbut".
     
  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Die Mittelmeerschifffahrt zur Zeit der Kreuzzüge war fast ausschließlich Küsten- oder zumindest küstennahe Schifffahrt. Darüber hinaus war sie viel mehr als heutzutage von Wind, Wetter, Strömungen aber auch der Politik abhängig.
    Man konnte nicht zu jeder Jahreszeit einfach mal ins Heilige Land übersetzen. Fischschwärme sind aber nicht immer am gleichen Ort. Kreuzfahrerflotten konnten es sich auch nicht mit einer politischen Macht verscherzen indem sie mal eben deren Fischfanggründe nutzt. Und dann hatten sie noch das Piratenproblem.
    Es war außerdem unmöglich eine komplette Schiffsbesatzung plus Kreuzfahrerheer und Reit- und Packtiere allein durch Fischfang zu ernähren.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Skorbut wurde erst mit den großen Ozeanfahrten ein großes Problem. Wenn man im Mittelmeer die Küsten entlang kroch, konnte man häufig Lebensmittel an Bord nehmen. Üblicherweise führten die Schiffe neben Wasser, Wein , Essig ,Zwieback(Biskotten) und Dörrfleisch, lebende Tiere (Hühner und Schweine) als Frischproviant mit. Gekocht wurde an Deck in einer mit Blech ausgeschlagenen und mit Kies und Sand gefüllten Kiste oder an Land, wenn die Schiffe abends vor Anker lagen. Fische wurden von Seeleuten häufig verschmäht da, in ihrem Aberglauben , der Verzehr von Meeresprodukten auf Schiffen Unglück brachte.
    Die Fischgründe anderer Länder wären sicher für die Kreuzritter kein Hindernis gewesen. Kein Fischer hätte es sich gewagt, sich mit einer solchen waffenstarrenden Streitmacht anzulegen.
     
  5. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Nun, auf See waren die Kreuzfahrer nicht so schlagkräftig, abgesehen davon schifften sie meist nicht mit "eigenen Flotten" über, sondern mit Gecharteten, somit lag es zB. bei den Venezianern wo was angefahren wurde.
    Die Flotte von Reichen wie Sizilien z.B. waren sehr viel größer als jede Kreuzfahrerflotte.

    Außerdem waren die Kreuzfahrerflotten sehr viel kleiner als man meinen möchte.
    Dazu fuhren die Flotten in kleinen Verbänden von wenigen Schiffen und nicht alle auf einmal, ein einzelner Verband war immer anfällig für Piraten, besonders da die Kreuzfahrer eben nicht für den Kampf zu Deck ausgebildet waren. Nicht ohne Grund ergriffen die Päpste Maßnahmen zur "Beseitigung" der Piraterie.
     
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  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Also mir ist kein Fall bekannt in dem eine Kreuzfahrerflotte oder eben ein kleinerer Schiffsverband angegriffen wurde.
     
  7. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Würde mich jetzt auch interessieren, ob die Kreuzfahrer auf See angegriffen wurden.
    Ausgebildet für Enterkämpfe oder nicht, sie hatten Bogen-/Armbrustschützen und zu guter letzt kommt doch nur der Kampf Mann gegen Mann.
    Weshalb sollten Piraten solch ein Risiko auf sich nehmen? Die hätten sich doch eher an die Schiffe mit dem Nachschub gehalten.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Von christlichen Seemächten ist mir kein Angriff überliefert. Egal ob Venedig, Genua, Pisa oder Sizilien, für jeden wäre es politischer Selbstmord gewesen eine Kreuzfahrerflotte anzugreiffen. Und ob sich ein paar Piraten oder um ihren Fang geprellte Fischer sich ein Schiff vorgenommen hätten auf dem dutzende schwer bewaffnete Krieger hocken?
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Speziell ausgebildete Seesoldaten waren erst ab dem 17. Jh. auf Kriegsschiffen üblich. Noch bei der Seeschlacht von Lepanto waren ganz normale Söldner, die sonst in Landkriegen kämpften, auf den Schiffen der Christen im Einsatz. Piraten dürften wohl eher an Kauffahrern interessiert gewesen sein, als sich auf ein Gefecht mit Rittern einzulassen. Die venezianischen Transportschiffe wurden von schwerbewaffneten Galeeren begleitet, deren Ruderer, in dieser Epoche,neben den Söldnern, eine eigene Kampftruppe bildeten. So einen Konvoi anzugreifen wäre für Seeräuber, die selbst häufig nur über Fischerboote verfügten, selbstmörderisch gewesen. Die Venezianer galten sowohl als die besten Schiffsbauer als auch als die kampfstärkste Seemacht dieser Epoche. 1123 kam eine venezianische Flotte, unter Führung des Dogen Domenico Michiel, den Kreuzrittern zur Verteidigung von Haifa, gegen die Ägypter zu Hilfe. Bei Askalon trafen sie auf die Flotte des Sultans. Der Doge ließ zur Täuschung die schwerfälligen Transportschiffe vorausfahren, die sogleich von den Ägyptern, im Glauben an leichte Beute, angegriffen wurden. Darauf ließ Michiel die Galeeren in den Kampf eingreifen, die des Sultans Flotte vernichtend schlugen.

    Der Fischfang selbst hätte zu einer Zeit, da das Mittelmeer noch über riesige Fischbestände verfügte, wohl überhaupt kein Problem dargestellt. Wir können das nicht mit der traurigen Unterwasserwüste vergleichen, die dieses Gewässer, heute, nach Verschmutzung und fabrikmäßiger Überfischung, ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2008
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  10. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Klar, nicht nur das die Seemächte mit den Kreuzfahrern zusammenarbeiteten, die werden jetzt auch nicht ihre Flotte wegen ein bisschen Fischfang ausgeschickt haben. Es ging mir darum das es dadurch aber zu diplomatischen Verstimmungen hätte kommen können. Wobei der Punkt auf Beobachtungen der Situation im weltlichen Mittelmeer 100 - 200 Jahre später basiert, also zugegebenerweise im luftleeren Raum steht.

    Im islamischen Raum jedoch, ist ein fall bekannt wo ayyubidische Schiffe 2 Schiffe mit Kreuzfahrern "eroberten" und dieselben gefangen nahmen.
    Was ich damit sagen will, ist dass ein Kreuzfahrerverband nicht mal eben (je nachdem wie die politisch-militärische Situation gerade war) den nächsten Fischfanggrund an der anatolischen Küste, an der Levante oder südlicher hätte anfahren können, denn dort lag die fatimidische bzw. ayyubidische oder mamlukische Flotte in der Nähe. (wobei die relativ selten bis ganz nach Anatolien fuhren)

    Hier wäre vllt. ein genauerer Blick auf den Begriff "Piraten" angebracht. Es ist schwer Piraten und "reguläre" Seekräfte zu trennen, man könnte auch argumentieren dass es sich bei den sizilianischen Überfällen auf die nordafrikanische Küste um Piraterie handelte.
    Gefährlicher für die Kreuzfahrer aber waren die Piraten in der Ägäis und generell im östlichen Mittelmeer. Diese waren nicht selten relativ gut organisiert und ausgerüstet, stammten sie doch überwiegend aus den italienischen Seestädten Pisa, Genua, Ancona bzw. aus dem Königreich Sizilien.

    Weil gerade sarazenische Piraten für Kriegsgefangene große Summen an Lösegeldern erpressen konnten. Für Kreuzfahrer bezahlte man nunmal ein wenig mehr als für Händler oder Pilger. Wobei es da auch wieder auf die Herkunft ankam, venezianische oder pisanische Händler konnte man gut verkaufen, amalfitanische, katalanische etc. waren die Mühe dann nur wert wenn sie reich beladen waren.

    Natürlich, aber die meisten Kreuzfahrer hatten kamen aus der Provinz und hatten noch nie ein Schiff gesehen geschweige denn eine Schifffahrt erlebt. Im Vergleich mit Piraten, die es mehr oder weniger gewohnt waren auf See zu kämpfen dürften sie schon einen Nachteil gehabt haben.
    Nicht umsonst haben sich spezielle "an Deck Kampfstile" entwickelt, wie z.B. das frühe französische Savate.
    Man weiss außerdem das manche Piraten, ich schätze dann doch eher weniger, mit Katapulten und griechischem Feuer gekämpft haben.

    Es gab ja nun nicht nur venezianische Überfahrten, auch andere Seestädte boten das "Passagium" an. abgesehen davon ist es doch mehr als fraglich ob die Venezianer wirklich im Konvoi gefahren sind. Das mit den Konvois ist aber noch nicht so gut erforscht, mein Prof und seine Kollegen forschen gerade in diese Richtung. Eventuell beim 4. Kreuzzug, aber Venedig bot ja jedes Jahr Kreuzfahrer ins Heilige Land. Ein Prof von mir hat darüber geforscht, allerdings nicht in vollem Umfang sodass ich da keine endültige Meinung abgeben kann.
    Was die Schiffe der Piraten angeht so halte ich es für einen Trugschluss, dass sie "nur" über Fischerboote verfügten. Eben weil Piraten aus den islamischen Ländern nicht selten "staatlich" subventioniert wurden bzw. sie "Abtrünnige" (oder auch eben nicht, es bleibt spekulativ inweiweit Genua eventuell sogar daran interessiert wird dem Handel im östlich Mittelmeer zu schaden und "seine" Piraten unterstützte) aus Seefahrernationen waren.

    Das ist auch nicht zu beschreiben. Es kommt allerdings darauf an ob es sich um eine "konzertierte" Aktion handelte, wie z.B. der 4. Kreuzzug, die von "ganz oben" angeordnet wurde, oder um private Schiffahrt bzw. eben kleine Truppen, die jedes Jahr zweimal ins Heilige Land fuhren.

    Naja, es kam doch schon darauf an wo der betreffende Schwarm gerade war. Es ist jedoch schon aus dem Spätmittelalter bekannt, dass die Seefahrer immer weiter raus mussten um ordentlich Fisch zu fangen. Die Portugiesen fuhren immerhin die nordwestafrikanische Küste ab, auf der Suche nach neuen Fischgründen.
    Aber klar, der Fischfang selbst hätte jetzt kein großes Problem dargestellt, lediglich der Umfang. Wir sind uns ja einig das es wesentlich effizienter war in regelmäßigen Abständen Proviant aufzunehmen.
    Jap, heute ist das Mittelmeer leider eine "Unterwasserwüste" zum großen Teil.

    Literatur: Über Piraterie und venezianische Schiffahrt generell,
    Lane, Frederic C.: Venice. A Maratime Republic, Boltimore/ London 1981 (dritte Auflage).
    Über die Seefahrt der Ayyubiden,
    Ehrenkreutz, Andrew S.: The Place of Saladin in the Naval History of the Meditarranean... oder so :rotwerd:
    Zum Vierten Kreuzzug bzw. der venezianischen Beteiligung an den Kreuzzügen generell,
    Queller, Donald E.: The fourth Crusade: The Conquest of Constantinople, 1999.

    Beispielhaft: Dollinger: Die Hanse, dort heißt es, es sei eine hansische Flottille von 4 Schiffen ins Heilige Land gefahren. Diese Größenordnung erscheint mir eher die Ordnung als die Ausnahme gewesen zu sein. Massive Schiffspräsenz wie zu Zeiten des 4. oder 5. Kreuzzuges oder des Kreuzzuges von 1101 war doch eher selten.

    Es gibt eine Chronik von einem Reginald irgendwas der von Überfällen auf die Kreuzfahrer an der dalmatischen Küste berichtet... ich habs aber nicht mehr im Kopf, bin gerade auf der Arbeit und hab kein Literaturverzeichnis zur Hand:scheinheilig:.

     
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  11. Kilian

    Kilian Neues Mitglied

    danke euch allen ,

    damit ist meine frage mehr als beantwortet
    und ich habe dazu noch vieles interessantes neues mitbekommen
     

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