erste Ursprünge der Religionsgeschichte

melek

Mitglied
Wo kann man die allerersten Ursprünge von Religion im weitesten Sinne ansetzen ?

Der Mythologieforscher Joseph Campbell stellte einen gewissen Zusammenhang zwischen einer Art Tanz bei Schimpansen und gewissen Tänzen mancher Urvölker her , und schlußfolgerte ,daß es bereits zu einer Zeit , als Menschen und Affen eins waren , eine Art von "Ritual" gegeben haben muss .

Ok, zumindest ein interessanter Gedanke .

Im weiteren gibt es halt erstmal die Ausgrabungen von Schädeln und Knochen , die auf religiöse Rituale hindeuten könnten .
(Mutter-)Figuren und später Wandmalereien lassen bereits auf ein ausgeprägtes "religiöses" Leben schließen .

Wo würdet ihr den Anfang setzen ?
Welche historischen Erkenntnisse kann man da verwenden ?
Und wieviel hat von den Ursprüngen überdauert ?

Bei den Mutterfiguren darf man sicher Zusammenhänge sehen zu Mutterkulten , Ur-Göttinnen ,etc.

Aber haltet ihr z.B. den Gedanken , daß die Erfahrung mit dem "Geheimniss" der Pflanzen (ab in die Erde ,und irgendwann kommt neues Leben raus) , was zu tun hat mit dem Opfer und Wiederauferstehungsgedanken ?

Gerne auch ähnliche religionsgeschichtliche Fakten und Überlegungen .:)
 
Viele Tiere kennen "Rituale", z.B in Form von Paarungstänzen; für so was ist z.B. das Balzverhalten des Blaufußtölpels ein wudnerbares Beispiel. Ich habe aber noch nie gehört, das jemand das mit Religion gleichgesetzt hat. Religion ist mE etwas mehr als ritualisiertes Verhalten. Es gehört das Fragen nach dem eigenen Woher und Wohin dazu, für das mensch bzw. tier erst mal ein Selbstwahrnehmung haben muss.

In meinen Augen kann man von Religion frühestens sprechen, wenn die Neandertaler ihre Toten mit Blumen bestatten, wenn sie das denn wirklich taten. Irgendwelche tierischen Reaktionen (auch das berühmte Verhalten von Elefanten angesichts eines toten Artgenossen) sind viel zu unspezifisch, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Und da die Viecher uns nicht mal Predigten halten können... ;)
 
"Affentanz" Ursprung einer Religion?
"Balzgesänge" Teil einer Religion?
"Wandmalereien" ausgeprägte Religion?
"Figurenkreation" Religion?
"Blumen pflückende Neandertaler" religiöse Handelnde?

Wiederkehrendes soziales Verhalten ist nicht religiösen Ursprung. Zum Beispiel Frühstück und Abendbrot oder Mittag sind Rituale. Oder jeden Morgen vor der Arbeit eine Stunde joggen ist ein Ritual.
Lasst euch von Joseph Campbell keinen Bären aufbinden.
 
In meinen Augen kann man von Religion frühestens sprechen, wenn
die Neandertaler ihre Toten mit Blumen bestatten, wenn sie das denn wirklich taten

Leider ist das wohl immer noch umstritten. Meiner Meinung nach gehört Religon wahrscheinlich zu den älteren Errungenschaften der Menschheit, ich würde sogar soweit gehen und dem entwickelten Homo erectus grundlegend eine wie auch immer geartetes religiöses Verhalten zu unterstellen.
Der Grund ist ist hierbei in der starken entwicklung des sozialverhaltens dieser Menschen zu sehen. Mir erscheint es einfach nicht plausibel, dass eine Menschenform die organisiert auf (Groß)-Wildjagd ging, z.t. sogar langfristig genutzte Rastplätze (z.b Bilzingsleben) kannte und in Gruppen umherstreifte sich nicht mit dem Tod etc. auseinander setzte.
Aber das ist halt nur Spekulation !
 
Meiner Meinung nach gehört Religon wahrscheinlich zu den älteren Errungenschaften der Menschheit, ich würde sogar soweit gehen und dem entwickelten Homo erectus grundlegend eine wie auch immer geartetes religiöses Verhalten zu unterstellen.

Ja,auf sowas wollte Campbell wohl auch hinaus.

Es geht ja auch nicht um Alltagsrituale oder Balztänze , sondern um Dinge , die man auf im weitesten Sinne kultische Handlungen zurückführen kann .

Bei den Mutterfiguren liegt die Anbetung des "mütterlichen" schon nahe .

Aber wo liegen die Ursprünge etwa der Opfer-und Auferstehungsgedanken ?
Sollte das nicht auf einschneidende Erfahrungen aufmerksam machen ?
 
Ja,auf sowas wollte Campbell wohl auch hinaus.

Es geht ja auch nicht um Alltagsrituale oder Balztänze , sondern um Dinge , die man auf im weitesten Sinne kultische Handlungen zurückführen kann .

Bei den Mutterfiguren liegt die Anbetung des "mütterlichen" schon nahe .

Aber wo liegen die Ursprünge etwa der Opfer-und Auferstehungsgedanken ?
Sollte das nicht auf einschneidende Erfahrungen aufmerksam machen ?

Heiden müssten demnach keine Opfergedanken oder gar Begräbnisrituale haben. Heiden haben Kulte. Heiden werden nicht zu den Religiösen gezählt. Was die Frauenfiguren betrifft: kein Mensch würde auf die Idee kommen, Playboy- oder Penthouse-Fotos religiös anzubeten.
Wenn hier jetzt Religiösität in den Homo erectus projiziert werden soll, dann Gute Nacht.
 
Heiden müssten demnach keine Opfergedanken oder gar Begräbnisrituale haben. Heiden haben Kulte. Heiden werden nicht zu den Religiösen gezählt. Was die Frauenfiguren betrifft: kein Mensch würde auf die Idee kommen, Playboy- oder Penthouse-Fotos religiös anzubeten.
Wenn hier jetzt Religiösität in den Homo erectus projiziert werden soll, dann Gute Nacht.

Also son ein Blödsinn, wer entscheidet denn was Religion ist und was nicht ?
Sorry aber das musste mal so gesagt werden :winke:.

Lies vielleicht doch mal von Eliade "Das Heilige und das Profane – vom Wesen des Religiösen" als Einstieg.

Und wenn du meinen Thread richtig gelesen hättest wäre dir aufgefallen, das ich eine provokante These vertrete.
Man sollte sich gerade im Falle von Religion, gerade immmer wieder verdeutlichen das man durch seine "Kultur" und Traditionen geprägt ist und das verstellt oft den Blick auf das andere. Man kann einfach vieles nicht verstehen oder beurteilen.
Und warum sollte eine Menschenform die schon ein komplexe Materielle Kultur hatte, als auch Anfänge sozialer Strukturen erkennen läßt, sich nicht mit religiösen Dingen beschäftigt habe?
Z.B.
Der Tod eines Gruppenmitgliedes ist gerade bei Jägern/Sammlern eine herber Verlust.

Ich habe immer wieder das Gefühl das viele Homo sap. sap. sich immer noch für die Krone der Schöpfung halten, und vieles mit einer unseren Art innewohnenden Arroganz beurteilen.
Ich erinnere hier ganz einfach mal daran wie sog. Naturreligionen bis heute z.T. beurteilte werden (oft wird das Wort primitiv benutzt !).
Also einfach mal die Eurozentristische Wissenschaftsbrille abnehmen und mal nach links und rechts schauen.
 
Fehlt nur noch, gutsein und sozial leben sind religiöse Erfindungen.

Rituale, und sei es beim Homo erectus oder bei den Schimpansen, sind nicht grundsätzlich religiöser Natur! Anscheinend wird beim Wort Ritual grundsätzlich Religiösität vermutet.

Was ist ein Ritual? Ein Ritual ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende Handlung mit Symbolgehalt.
So haben wir zu Hause immer an Heiligabend nachmittags das Kind aus dem Haus gejagt, um die Geschenke unterm Baum zu legen (weil kein Weihnachtsmann kam). Dieses Ritual haben wir nicht aus Religiösität getan sondern in Absicht dem Kinde solange wie möglich den Weihnachtsmann am Leben zu erhalten (völlig unreligiöser Natur, obwohl viele Menschen glauben, dieser sei religiösen Ursprungs - Heiliger Klaus).

Selbstverständlich kann ich ein Buch lesen wie "Das Heilige und das Profane", was wer geschrieben hat, um Religion als immer wiederkehrendes Naturereignis und als absolutes Insichhaben zu verklären. Hilft mir aber nicht weiter beim Homo erectus, da dieser gar nicht existieren dürfte, weil dann nämlich unsere Religiösität vom Affen abstammen müsste. Und weiter gedacht, alle Tiere irgendwie religiös wären.

@DerGeist
Es gibt keine radikalen und gemäßigten Religiösen. Jedes Buch der Religionen hat für jede Situation kriegerische oder friedliche Zitate aufzuweisen, um jederzeit Recht zu haben. Man kann also sich immer das Passende aussuchen, sei es um einen kriegerischen Feldzug zu starten oder in Gemeinschaft Blümchen zu pflücken.
 
So haben wir zu Hause immer an Heiligabend nachmittags das Kind aus dem Haus gejagt, um die Geschenke unterm Baum zu legen (weil kein Weihnachtsmann kam). Dieses Ritual haben wir nicht aus Religiösität getan sondern in Absicht dem Kinde solange wie möglich den Weihnachtsmann am Leben zu erhalten (völlig unreligiöser Natur, obwohl viele Menschen glauben, dieser sei religiösen Ursprungs - Heiliger Klaus).
Also das ist aber sehr religiös und ein Ritual, auch wenn diese nicht so wahrgenommen wird...
:nono:
:D
 
@ Hurvinek :

Ok , deiner Meinung nach haben die Figuren , Wandmalereien , Knochenanordnungen ,etc. nichts religiöses an sich .

Was also siehst du darin ?

Und wo siehst du die allerersten Ursprünge der Religion ?
 
@
Und wo siehst du die allerersten Ursprünge der Religion ?

Die Sonnenanbeter oder Naturgläubigen mögen die Ersten gewesen sein, die erkannt haben, dass Naturereignisse recht machtvolle Veränderungen im Dasein des Menschen verursachen. Deshalb glaubten sie, die Naturgewalten milde stimmen zu können oder sich zu bedanken. Das trifft also zuerst für die Zeit der Sesshaften zu.
Religion ist allerdings etwas völlig anderes. Religion ist Glauben, was sich Menschen zu nutze machen, um andere Menschen abhängig zu machen, Macht auszuüben und nicht Feldarbeit oder Viehzucht zu betreiben.

Mit einer Religion und passenden wissenschaftlichem Wissen (wann es z.B. zu einer Sonnenfinsternis kommt oder wann die Sonne an einem bestimmten Tag durch ein Felsenloch scheint) wurden von Menschen für Menschen gemachte Ängste und Abhängigkeiten erschaffen.

So etwas kann ich mir beim besten Willen nicht bei Nicht-Menschen (Homo erectus) vorstellen.
 
Religion ist allerdings etwas völlig anderes. Religion ist Glauben, was sich Menschen zu nutze machen

Ach so, hier verwendest du natürlich die absolut korrekte Differenzierung zwischen Religion und Glauben (Religiösität), das hättest du aber auch gleich sagen können. Diese hat der Fragesteller leider nicht getroffen, allerdings gehe ich davon aus, daß er sich auf letzteres bezog. Insofern bitte ich auch meine obige Verwendung des falschen Begriffs zu entschuldigen.

Nachdem nun diese Haarspalterei aufgeklärt wäre, können wir uns ja wieder meleks Ausgangsfrage widmen:

Wo kann man die allerersten Ursprünge von Religiösität* im weitesten Sinne ansetzen ?

Also? :fs:

*Begriff wurde von mir den Gegebenheiten angepaßt.
 
Religion ist allerdings etwas völlig anderes. Religion ist Glauben, was sich Menschen zu nutze machen, um andere Menschen abhängig zu machen, Macht auszuüben und nicht Feldarbeit oder Viehzucht zu betreiben.
Ziemlich extreme Meinung wie ich finde ; aber das wäre ein anderes Thema .
Mir ging es in der Tat um Religiösität im weitesten Sinne .

Die Sonnenanbeter oder Naturgläubigen mögen die Ersten gewesen sein, die erkannt haben, dass Naturereignisse recht machtvolle Veränderungen im Dasein des Menschen verursachen. Deshalb glaubten sie, die Naturgewalten milde stimmen zu können oder sich zu bedanken. Das trifft also zuerst für die Zeit der Sesshaften zu.

Warum erst für die Sesshaften ?
Auch Jäger hatten doch religiöse Vorstellungen , bei denen halt oftmals Tiere große Rollen gespielt haben .
 
Sorry Hurvi, aber Du vermischt Religion und die Ausnutzung von Religiosität für niedere Zwecke.

Richtig, insofern ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Posting. Die Differenzierung von Glaube, also Religiösität und Religion halte ich schon für sinnvoll. Eine Gleichsetzung letzterer mit einen "Ausbeutungssystem" ist aber sicher falsch.
 
Für mich ist ist etwas eine religiöser Glaube sobald jemand glaubt, dass irgend ein Ereignis/Ding einen für ihn unverständlichen höheren Zweck hat. Höherer Zweck in dem Sinne, dass eine unbekannte Macht Dinge aus unbekannten Gründen geschehen lässt.
zB Es Donnert und Blitzt. Warum? Das muss was Göttliches sein.
Wir existieren. Warum? Alles scheint einen Anfang zu haben. Also müssen wir von etwas göttlichem erschaffen worden sein.
Etc.

Um an eine höhere Macht zu glauben braucht man keine Rituale. Man glaubt sie ist da und lässt Dinge geschehen.
Rituale sind dann wohl auß zweierlei Gründen entstanden.
1. Durch Zufall: Wenn man den Speer in DIESER Ecke aufbewahrt, anstatt dort, dann scheint man höheres Jagdglück zu haben.
2. Durch Absicht. Das Kind ist krank. Sämtliche Medizin scheint zu versagen, also bitten die Eltern was auch immer die Krankheit verursacht hat aus dem Kind zu verschwinden. Versprechen vielleicht ein Stück ihrer Vorräte zu verbrennen, falls das Kind geheilt wird. Das Kind wird gesund und zukünftig wird immer ein Teil der Vorräte verbrannt um alle Mitglieder der Familie Gesund zu halten.

Wann und Glaube und religiöse Rituale entstanden sind ist sehr schwer zu sagen. Theoretisch könnten einige Tiere (die angesprochenen Elephanten und Schimpansen) Glaubeund religiöse Rituale besitzen, aber da niemand in ihre Köpfe schauen kann ist das nur sehr schwer zu belegen.
 
Ja . klingt natürlich logisch .
Mal konkreter :
Das religiöse Bild der "Urmutter" kann man wohl auf die wundersamen Erfahrungen mit der Geburt selbst zurückführen .
Man vermutete eine große göttliche Mutter , die alles geboren hatte.

Was ist mit Opfer und Auferstehung ?
Die Auferstehungsmythen dürften doch sicher auf die Erfahrung mit der "auferstehenden" Natur zurückzuführen sein , oder ?

Und das Opfer ? Sind das Pflanzererfahrungen ? Ein Teil der Ernte wird für die neue Aussaat "geopfert" ?
Darf man da soweit gehen und den Bogen auch bis zu Menschenopfern spannen ?

etc...
 
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