Erster Weltkrieg: Alternative Geschichte - Realistisch?

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nikki147

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Liebes Geschichtsforum,

Alternative Geschichte ab 1871: Deutschland setzt sich ab, dem gewonnen Deutsch-Französischen Krieg, für nationale Selbstbestimmung in Europa ein. Dies äußert sich darin, dass demokratische Wahlen gehalten werden in Elsass-Lothringen, Schleswig und Preußen, Bezirke die nicht im Reich verbleiben wollen dürfen sich Frankreich/Dänemark/Polen anschließen. Mit Deutschlands Hilfe zerfällt auch die K.u.K. Monarchie in Nationalstaaten, und die deutschen Länder schließen sich dem Deutschen Reich an. Nicht nur sind die Gebietsgewinne größer als die Verluste, es sind auch alle Deutschen in einem Staat vereint, und dieser Stat ist ethnisch homogen. Da das Deutsche Reich der einzig verbleibende deutsche Staat ist, sind alle Casus Belli aus Gebietsansprüchen hinfällig - in Deutschland, und durch die deutsche Aussenpolitik auch in Europa. Durch mangelnde Casus Belli, freundschaftliche Aussenpolitik und die Größe des Reichs, wird ein Krieg gegen Deutschland selbst unmöglich. Es können auch sonst keine Kriege geführt werden. Das überschüssige Geld wird in soziale Entwicklung in die Entwicklung der Kolonien gesteckt, die überschissge Bevölkerung in Schulen und Universitäten. Es bricht ein Zeitalter globaler Stablität an, sodass "nie wieder eine Mutter ihren Sohn beweint".

Wäre so etwas überhaupt möglich gewesen, oder ist das reines Wunschdenken? Was war die öffentliche Meinung zu diesen Themen von 1871 bis 1914?
 
nikki147 schrieb:
Deutschland setzt sich ab, dem gewonnen Deutsch-Französischen Krieg, für nationale Selbstbestimmung in Europa ein. Dies äußert sich darin, dass demokratische Wahlen gehalten werden in Elsass-Lothringen, Schleswig und Preußen, Bezirke die nicht im Reich verbleiben wollen dürfen sich Frankreich/Dänemark/Polen anschließen. (...)Da das Deutsche Reich der einzig verbleibende deutsche Staat ist, sind alle Casus Belli aus Gebietsansprüchen hinfällig - in Deutschland, und durch die deutsche Aussenpolitik auch in Europa. ?
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Einfaches Kontra: Als Franzose interessiert mich die nationale Selbstbestimmung von Völkern nicht, im Gegenteil: Am Ende muss ich auch noch Korsika und Teile des Baskenlandes in die Unabhängigkeit entlassen.
Ausserdem will ich meine Rheingrenze wiederhaben! (und am liebsten auch Belgien) Die Elsässer und Pfälzer werden gute Franzosen werden.

Mit anderen Worten, Deine "alternative Geschichte" ist mir zu naiv-idealistisch. Du vergisst die Machtinteressen der anderen Staaten, und viele* davon können der "Selbstbestimmung der Völker" nie zustimmen, ohne ihre eigene Integrität in Frage zu stellen.

* Russland, Østerreich-Ungarn, GB, Schweiz, Italien um mal nur ein paar zu nennen.

Gruss, muheijo
 
muheijo schrieb:
Du vergisst die Machtinteressen der anderen Staaten, und viele* davon können der "Selbstbestimmung der Völker" nie zustimmen, ohne ihre eigene Integrität in Frage zu stellen.

* Russland, Østerreich-Ungarn, GB, Schweiz, Italien um mal nur ein paar zu nennen.
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Das kann dem Deutschen Reich aber egal sein.
 
nikki147 schrieb:
Mit Deutschlands Hilfe zerfällt auch die K.u.K. Monarchie in Nationalstaaten, und die deutschen Länder schließen sich dem Deutschen Reich an. Nicht nur sind die Gebietsgewinne größer als die Verluste, es sind auch alle Deutschen in einem Staat vereint, und dieser Stat ist ethnisch homogen.
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Ich möchte von den vielen Problemen in Deinem Szenario nur eines der größten herausgreifen: Ethnisch homogene Nationalstaaten waren im Europa des späten 19. Jhdts. nicht möglich. Insbesondere in Ost- und Südosteuropa waren die Nationalitäten damals noch wesentlich mehr durchmischt als heute. (Insbesondere während und nach dem 2. WK, in Ex-Jugoslawien auch in den 90ern, kam es zu umfangreichen ethnischen "Säuberungen".)
Schau Dir mal diese (ohnehin noch stark vereinfachte - insbesondere weil Kroaten und Serben in einen Topf geworfen werden) Karte der Bevölkerungsgruppen in Österreich-Ungarn an: https://de.wikipedia.org/wiki/Österreich-Ungarn#/media/File:Austria_Hungary_ethnic_de.svg Egal wo Du da die Grenzen ziehen würdest, es würde immer Minderheiten unter Fremdherrschaft geben - und damit Kriegsgründe.
 
muheijo schrieb:
Einfaches Kontra: Als Franzose interessiert mich die nationale Selbstbestimmung von Völkern nicht, im Gegenteil: Am Ende muss ich auch noch Korsika und Teile des Baskenlandes in die Unabhängigkeit entlassen.
Ausserdem will ich meine Rheingrenze wiederhaben! (und am liebsten auch Belgien) Die Elsässer und Pfälzer werden gute Franzosen werden.

Mit anderen Worten, Deine "alternative Geschichte" ist mir zu naiv-idealistisch. Du vergisst die Machtinteressen der anderen Staaten, und viele* davon können der "Selbstbestimmung der Völker" nie zustimmen, ohne ihre eigene Integrität in Frage zu stellen.

* Russland, Østerreich-Ungarn, GB, Schweiz, Italien um mal nur ein paar zu nennen.

Gruss, muheijo
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Weshalb die Schweiz und Italien?
 
nikki147 schrieb:
Wäre so etwas überhaupt möglich gewesen, oder ist das reines Wunschdenken? Was war die öffentliche Meinung zu diesen Themen von 1871 bis 1914?
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Außer dem Zerbrechen Österreichs ist der Rest nicht realistisch. Jeder Staat wollte zwar fremde Gebiete mit Bewohnern der eigenen Nation eingemeinden, wehrte sich aber gegen die Abgabe von Gebieten. Nur mit Vernunft war diese nationalistische Denke nicht aufzubrechen.

Schau Dir mal die Verteilung der Sprachen in Euopa an, für 1910 gibt es mehrere gute Karten. Dann wirst Du feststellen, das ohne massive Wanderungsbewegungen keine Nationalstaaten für alle möglich waren.
 
balkanese schrieb:
So einfach ist das auch nicht, auf dem Balkan wurden die Österreicher als Befreier von den Türken gesehen und ein "Ausgleich" mit den Slawen hätte eventuell auch Böhmen bei Österreich behalten.
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Zumindest gab es das Projekt in der Donaumonarchie, die verschiedenen Volks- und Sprachgruppen in den sogenannten https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten_von_Groß-Österreich zusammenzufassen. Hier gibt es auch einen Thread zu dem Thema: http://www.geschichtsforum.de/f73/die-vereinigten-staaten-von-gro-sterreich-30178/

Zuvor gab es den https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichisch-Ungarischer_Ausgleich von 1866, der das Kaiserreich Österreich in die Doppelmonarchie Österreich-Ungarn aufteilte.

Ähnliche Ausgleiche mit den anderen sprachlichen/ethnischen Minderheiten wurden m.W. auch teilweise realisiert.
 
Ravenik schrieb:
Ich möchte von den vielen Problemen in Deinem Szenario nur eines der größten herausgreifen: Ethnisch homogene Nationalstaaten waren im Europa des späten 19. Jhdts. nicht möglich.
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Das stimmt doch gar nicht, nach dem Ersten WK ist Europa doch in ethnisch homogene Staaten zerfallen. Genauso hätte es ohne Krieg geklappt, und das Deutsche Reich wär viel besser davongekommen.
 
@nikki147: Das meiste, was Du bisher geschrieben hast ist, wird der Komplexität des Problems nicht ansatzweise gerecht.

Das fängt mit dem problematischen Verständnis der Kriegsursachen an.

nikki147 schrieb:
Da das Deutsche Reich der einzig verbleibende deutsche Staat ist, sind alle Casus Belli aus Gebietsansprüchen hinfällig - in Deutschland, und durch die deutsche Aussenpolitik auch in Europa
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Der Nationalismus war keine primäre Ursache weder für den WW1 noch für den WW2. Und es gab auch keine Gebietsansprüche, die im August 14 explizit formuliert worden wären, sieht man von bestimmten Vorstellungen in Wien in Bezug auf Serbien mal ab. Der WW1 resultierte aus der Instabilität der europäischen Ordnung und einem nicht angemessenen Instrumentarium der Konfliktbeherrschung.

Und der WW2 resultierte aus der aggressiven rassistischen, sozialdarwinistischen Ideologie des Lebensraummotivs von A. Hitler.

In beiden Fällen spielte natürlich der Nationalismus eine wichtige Rolle, da er im Zuge der Moderne die Entwicklung von sozialen, politisch und wirtschaftlich definierten Nationalstaaten beförderte. Und somit nach 1871 den Mobilisierungsprozess der "inneren Reichsgründung" als "Nationbuildung" erst ermöglichte.

In diesem Sinne war der "Nationalismus" eine ideologische Konstruktion - eine quasi Religion - die die Einigung der einzelnen deutschen Königreiche ermöglichte. Und "Nationalismus" wird von einzelnen Theoretikern auch als eine gedachte "Konstruktion" thematisiert, die auf der kollektiven Akzeptanz von Symbolen basiert (vgl. z.B. B. Anderson: Imagined Communities))

Und es wäre aber auch kritisch zu hinterfragen, für welche Zwecke der Nationalismus insgesamt instrumentell eingesetzt worden ist. In der Regel für die Inklusion eines "ethnisch" definierten Teils von Menschen und somit auch für die - teilweise militante - Exklusion der anderen. In diesem Sinne ist der Nationalismus in der Praxis und empirisch zu beobachten eine militante Ideologie gewesen, die die Gegensätze von Staaten noch zusätzlich verstärkt hatte.

Der Antrieb zu größeren Staatsgebilden vor allem Europa kam auch ganz wesentlich aus der wirtschaftlichen Dynamik der Industrie und der Notwendigkeit aufgrund zunehmender Rivalität der Großmächte diese wirtschaftliche Macht auch zur Sicherung der politischen Macht heranzuziehen (vgl. Modernisierungsansätze zum Nationalismus wie von Gellner: Nationalism). Das war somit im wesentlichen ein Interaktionseffekt zwischen demographischer Entwicklung, industriellem Fortschritt, zunehmder Bürokratisierung, technischen Fortschritt und nationalstaatlicher Formierung, der den Vorsprung der europäischen Mächte gegenüber der restlichen Welt sicher stellte. (vgl. z.B. W. Reinhard: Die Unterwerfung der Welt)

Und als Imperialismus sich nach außen darstellte, wie beispielsweise auch von Lenin so treffend dargestellt.

Mit der zunehmenden Globalisierung im Rahmen postmoderner Politikkonstellationen verliert der Nationalismus an praktischer Bedeutung (vgl. M. Albrow: Abschied vom Nationalstaat).

Und da, wo der Nationalismus wieder in seinen unterschiedlichen Formen auftritt, da ist er weiterhin rassistisch, militant und kriegerisch.
 
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thanepower schrieb:
Und es gab auch keine Gebietsansprüche, die im August 14 explizit formuliert worden wären, sieht man von bestimmten Vorstellungen in Wien in Bezug auf Serbien mal ab. Der WW1 resultierte aus der Instabilität der europäischen Ordnung und einem nicht angemessenen Instrumentarium der Konfliktbeherrschung.

Und der WW2 resultierte aus der aggressiven rassistischen, sozialdarwinistischen Ideologie des Lebensraummotivs von A. Hitler.
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Natürlich waren Gebietsansprüche verantwortlich für den ersten WK; nämlich die Ansprüche der K.u.K. Monarchie in Bosnien, Kroatien und Slovenien, aber auch im restlichen Reich. Es war ein Bosnier der den Thronfolger erschoss. Österreich hoffte Serbien platt zu machen um damit die Unabhängigkeitsbestrebungen in Bosnien/Kroatien/Slovenien zu unterminieren. Das ist und nichts anderes ist die Ursache des ersten WKs.

"Instablität" - das glaubst Du wohl selber nicht. Das nächste mal ermorde ich auch Millionen aus "ooops, Instablität".

Was den zweiten WK betrifft, so glaube ich sind die Gründe viel komplexer als paar böse Schlagwörter, ist aber nicht das Thema. Gebietsansprüche waren hier aber zumindest Teil der Propaganda.
 
Zuletzt bearbeitet:
nikki147 schrieb:
Natürlich waren Gebietsansprüche verantwortlich für den ersten WK;
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Bist Du auf diese Idee gekommen oder gibt es einen belastbare Literaturverweis?

nikki147 schrieb:
"Instablität" - das glaubst Du wohl selber nicht.
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Doch, das glaube ich. Es war das nicht mehr funktionfähige System der Großmachtdiplomatie seit dem Wiener Kongress (1814/15), das eine durchaus mögliche Verhandlungslösung im Juli 14, nicht greifen konnte. Und auch aufgrund der engen Zeitpläne (Taylor: War by timetable) bei der Mobilisierung der Hauptakteure.

Ein Historiker (kann keinen Literaturverweis nennen) hatte es durchaus zutreffend sinngemäß auf den Punkt gebracht: "Hätten die zentralen Akteure im Juli/August 1914 über ein Handy verfügt und hätten sie es genutzt, um einen gemeinsamen und transparenten Informationsstand herzustellen, dann wäre der Krieg - vermutlich - nicht ausgebrochen."
 
nikki147 schrieb:
Das stimmt doch gar nicht, nach dem Ersten WK ist Europa doch in ethnisch homogene Staaten zerfallen. Genauso hätte es ohne Krieg geklappt, und das Deutsche Reich wär viel besser davongekommen.
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Ethnisch homogene Staaten? Deutsche bzw. deutschsprachige Minderheiten in Dänemark, Belgien, Frankreich, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Italien...

In Deutschland gab bzw. gibt es eine dänische, sorbische, tschechisch-(sprachige) und polnische /polnischsprachige Minderheit. Frankreich hat mit Bretonen, Elsass-Lothringern, Korsen, Basken und Katalanen eine ganz Reihe von Minderheiten. Im Vereinigten Königreich gibt es die Waliser und Schotten (man mag sich darüber streiten, ob das Scots eine Variante des Englischen oder schon eine eigenständige Sprache ist), nicht zu vergessen die Kanalinseln auf denen eigene romanische Sprachen bzw. Dialekte des Französischen gesprochen werden. Minderheiten über Minderheiten verteilt über die üblichen Nationalstaaten. Ethnisch homogen mögen vielleicht Portugal, Luxemburg und die Niederlande, sowie die europäischen Kleinststaaten wie San Marino, Andorra, Liechtenstein und Monaco sein.


nikki147 schrieb:
Natürlich waren Gebietsansprüche verantwortlich für den ersten WK; nämlich die Ansprüche der K.u.K. Monarchie in Bosnien, Kroatien und Slovenien, aber auch im restlichen Reich. Es war ein Bosnier der den Thronfolger erschoss. Österreich hoffte Serbien platt zu machen um damit die Unabhängigkeitsbestrebungen in Bosnien/Kroatien/Slovenien zu unterminieren. Das ist und nichts anderes ist die Ursache des ersten WKs.

"Instablität" - das glaubst Du wohl selber nicht. Das nächste mal ermorde ich auch Millionen aus "ooops, Instablität".

Was den zweiten WK betrifft, so glaube ich sind die Gründe viel komplexer als paar böse Schlagwörter, ist aber nicht das Thema. Gebietsansprüche waren hier aber zumindest Teil der Propaganda.
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Ähm, zu den Kriegsursachen des 1. Weltkrieges haben wir schon mehr als einen Thread.


balkanese schrieb:
1871 warn die Duisburg ja schon lange angeschlossen, die wären sicher auch gerne geblieben.^^
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Seit 1815 sind wir Preußen (und meine Vorfahren sogar noch länger).
 
nikki147 schrieb:
Das stimmt doch gar nicht, nach dem Ersten WK ist Europa doch in ethnisch homogene Staaten zerfallen. Genauso hätte es ohne Krieg geklappt, und das Deutsche Reich wär viel besser davongekommen.
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Ich würde mal behaupten, dass dies gerade nicht der Fall gewesen ist, auch wenn die Siegermächte es vielleicht planten. Und die Schaffung ethnisch homogener Nationalstaaten scheiterte nicht hauptsächlich am fehlenden Willen, sondern an der praktischen Undurchführbarkeit. Da die Zugehörigkeit zu einer Nation nichts Naturgegebenes ist, sondern auf persönlichen Einstellungen beruht, gab es fast überall sich überlappende Grenzräume und damit auch gegensätzliche Ansprüche. Das betraf die deutschen Ostgrenzen ebenso wie die polnischen, den Balkan genauso wie den Alpenraum. Nicht einmal die Sprache ist hier ein wirklich zuverlässiger Indikator, wenn man nicht gerade behaupten möchte, die Schweizer hätten sich 1871 oder 1914 eigentlich auf die umliegenden Staaten verteilen wollen, wenn sie selbstbestimmt hätten entscheiden können.
 
nikki147 schrieb:
Liebes Geschichtsforum,

Alternative Geschichte ab 1871: Deutschland setzt sich ab, dem gewonnen Deutsch-Französischen Krieg, für nationale Selbstbestimmung in Europa ein. Dies äußert sich darin, dass demokratische Wahlen gehalten werden in Elsass-Lothringen, Schleswig und Preußen, Bezirke die nicht im Reich verbleiben wollen dürfen sich Frankreich/Dänemark/Polen anschließen. Mit Deutschlands Hilfe zerfällt auch die K.u.K. Monarchie in Nationalstaaten, und die deutschen Länder schließen sich dem Deutschen Reich an. Nicht nur sind die Gebietsgewinne größer als die Verluste, es sind auch alle Deutschen in einem Staat vereint, und dieser Stat ist ethnisch homogen. Da das Deutsche Reich der einzig verbleibende deutsche Staat ist, sind alle Casus Belli aus Gebietsansprüchen hinfällig - in Deutschland, und durch die deutsche Aussenpolitik auch in Europa. Durch mangelnde Casus Belli, freundschaftliche Aussenpolitik und die Größe des Reichs, wird ein Krieg gegen Deutschland selbst unmöglich. Es können auch sonst keine Kriege geführt werden. Das überschüssige Geld wird in soziale Entwicklung in die Entwicklung der Kolonien gesteckt, die überschissge Bevölkerung in Schulen und Universitäten. Es bricht ein Zeitalter globaler Stablität an, sodass "nie wieder eine Mutter ihren Sohn beweint".

Wäre so etwas überhaupt möglich gewesen, oder ist das reines Wunschdenken? Was war die öffentliche Meinung zu diesen Themen von 1871 bis 1914?
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Ah, der gute Deutsche Demokrat als Heilsbringer für Europa.

Aber Kolonien möchtest du dann schon beibehalten. Für diese Völker gelten die hehren Grundsätze dann doch nicht.

Streiten wird um irgendwelche Kolonien natürlich auch niemand.
 
Stilicho schrieb:
Aber Kolonien möchtest du dann schon beibehalten. Für diese Völker gelten die hehren Grundsätze dann doch nicht.
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:rofl::still: na ja, mag das auch unstimmig sein, so bietet die in #1 vorgeschlagene Alternativgeschichte ja an, sich vor 1914 ausgerechnet Polen anzuschließen (siehe #1) - das ist für den Zeitraum vor dem Ersten Weltkrieg nun wirklich eine spektakuläre Alternative :D
Ich stelle mir da spaßeshalber mal sieben Schwaben vor, die anno 1912 gerne zu Polen würden: sie reisen nach Posen, ja Heidebimbam, so schwätztet se preussisch; sie reisen nach Krakau, ja Heidebimbam, so schwätztet se Weaner Schmäh; sie reisen nach Warschau, ja Heidebimbam, die könnet mer et verstande, die schwätzet nämlich russisch....:rofl:

alternative Szenarien setzen voraus, dass sich ihr Urheber möglichst genau in der realen Historie auskennt - das scheint mir in diesem Faden anders zu sein...
 
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