?erthus

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Kochant, 23. März 2019.

  1. Kochant

    Kochant Mitglied

    In der "Germania" des Tacitus ist von einem religiösen Brauch die Rede, der einer Göttin gelten soll, die im Norden des heutigen Deutschlands verehrt wurde.

    Zunächst zählt er die Stämme auf, die sich an diesem Kult beteiligen:
    "Reudigni deinde et Aviones et Anglii et Varini et Eudoses et Suardones et Nuitones fluminibus aut silvis muniuntur."
    Also: Reudigner, Avionen, Anglier, Variner, Eudosen, Suardonen und Nuitonen.

    Anschließend benennt er die verehrte Gottheit: "Nerthum, id est Terram matrem".

    Danach wurde der Begriff "Nerthuskult" geprägt.

    Und hier fangen die Probleme an. Obiges Zitat gibt nur eine Version der noch vorhandenen Abschriften des Tacitus-Textes wieder (das Original ist nicht mehr vorhanden). Tatsächlich steht für den Namen der Göttin in den verschiedenen Versionen außer NERTHUM auch NECTUM, NEITHUM, HERTHUM, NEHERTHUM und VERTHUM.

    Die Bevorzugung von "Nerthus" geht auf Jacob Grimm zurück, der sich für seine "Deutsche Mythologie" von 1885 für diesen Namen entschied, weil er darin eine gemeinsame Sprachwurzel und Bedeutung mit Njörd sah. Nun ist Njörd aber männlich, gehört zum eddischen Götterkreis und wurde mindestens 800 Jahre nach Tacitus verehrt.

    Da passt eigentlich nichts.

    Gruß
    Kochant
     
  2. Kochant

    Kochant Mitglied

    @Bantelli: Kannst du nicht darüber einen eigenen Thread anfangen? Neben der Nerthus-Geschichte gibt ja noch viel mehr, was mehr oder weniger (un)schlüssig auf Tacitus begründet wird, z. B. Merkur=Wodan. Aber das ist ein eigenes Thema, und eigentlich habe ich auf Beiträge zu meiner Darstellung gehofft.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beiträge gelöscht *kopfschüttel*
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im großen und ganzen gibst du ja Simek wieder. So ganz weiß ich daher nicht, was du eigentlich erwartest.
    Um nun die Frage nach der richtigen Schreibung von ?e?thus zu klären, müsste man sich mit den einzelnen Abschriften bzw. Drucken auskennen. Welche der verschiedenen Fassungen bietet die meisten Lesefehler? Welche die wenigsten? Welche Fassung von ?e?thus bietet die Fassung mit den wenigsten Abschreibefehlern?
     
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  5. Kochant

    Kochant Mitglied

    Simek hat dasselbe wie ich geschrieben? Und, zu welchem Schluss ist er gekommen - seine diesbezügliche Publikation kenne ich nämlich nicht.

    Da niemand das Original kennt, ist das nicht festzustellen.

    Mir ging es eher um eine Darstellung, wie "geschichtliche Wahrheit" entsteht und sich verbreitet.

    Gruß
    Kochant
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2019
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Original kennt sowieso keiner. Auch beim Codex Hersfeldiensis handelte es sich um eine mittelalterliche Hand. Man kann aber durchaus Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Abschriften zueinander feststellen und somit feststellen, welcher Abschreiber viele Fehler begeht und welcher handschriftentreuer arbeitet.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da jeder Abschreiber hier und da mal einen Fehler macht, besagt es für ein einzelnes Wort wenig, ob es in einer Handschrift steht, die 75 nachweisliche Fehler enthält oder ein einer Handschrift, die 57 nachweisliche Fehler enthält.
    Wichtiger wäre, das Verhältnis der Abschriften zu bestimmen: Welcher Schreiber hat von welchem Schreiber abgeschrieben und dessen Schreibfehler übernommen? Oder verbessert? Oder verschlimmbessert?

    Auch ohne dieses Wissen lässt sich bereits aus dem Vorhandensein dieser Versionen eine klare Schlussfolgerung ziehen:
    Denn falls in der Vorlage ein N gestanden hat, dann lassen sich die beiden Varianten mit V und H leicht als Lesefehler erklären.
    Wenn in der Vorlage ein V gestanden hätte, wäre das H schlecht erklärbar. Und wenn in der Vorlage ein H gestanden hätte, wäre das V schlecht erklärbar.

    Falls es sich um sechs voneinander unabhängige Abschriften handeln würde, wäre die Tatsache, dass vier von sechs Versionen das N- haben, auch schon ein deutliches Indiz.

    Ähnlich lässt sich das -R- beurteilen: Nur zwei Versionen weichen ab, eine hat ein C, die andere ein I.
    Rätselhaft bleibt lediglich die Variante NEHERTHUM - könnte es sein, dass dieser Schreiber eine Vorlage mit NERTHUM und eine mit HERTHUM vor sich hatte?
     
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  8. Kochant

    Kochant Mitglied

    Auf jeden Fall ist die Begründung von Grimm obsolet.

    Die Argumentation klingt schlüssig. Unberücksichtigt bleibt, dass das Original mit Sicherheit in Majuskeln geschrieben war, die noch existierenden Abschriften aber in Minuskeln und möglicherweise bereits von Minuskel-Schriften abgeschrieben wurden. In der Minuskelhandschrift sind n und v sehr ähnlich und beiden fehlt zum h nur der lange Anstrich.

    Unklar bleibt auch, warum die ersten Publikationen aus dem 16. Jahrhundert den Anfangsbuchstaben H angenommen haben ( Rhenatus 1519, Althammer 1580)

    Gruß
    Kochant
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  10. Kochant

    Kochant Mitglied

    Mein Originalposting sollte die standard-wissenschaftliche Meinung ausdrücklich in Frage stellen. Als Gegenargument eine ziemlich alte Darstellung genau dieses Standpunkts . . .
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen Forschungsstand in Frage zu stellen, ist legitim, davon lebt Wissenschaft, nur so ist wissenschaftlicher Fortschritt möglich. Doch nur weil etwas alt ist, ist es nicht per se schlecht oder falsch. Es muss ja einen Grund für die Infragestellung dessen geben, was du als "standard-wissenschaftliche Meinung" bezeichnest. Einen konkreten Anlass, einen Sachverhalt, eine Beobachtung.
    Allerdings denke ich, dass du in dem konkreten Fall gut 15 Jahre zu spät kommst, da du im Prinzip wiedergibst, was Simek sagt und Simek in etwa den Forschungsstand darstellen dürfte.
     
  12. Kochant

    Kochant Mitglied

    Von Simek habe ich hier: "Lexikon der germanischen Mythologie", Dritte, völlig überarbeitete Auflage, Stuttgart 2006. Im Wesentlichen gibt er die Motz wieder.
    Eine Aussage ist jedoch wieder so eine kritisch zu sehende Pseudotatsache: Er schreibt "Bei der Insel muß es sich um eine Ostseeinsel handeln". Bei Tacitus heißt es aber "INSULA OCEANI" , die Ostsee bezeichnet er als "MARE SUEBICUM", da er sie wahrscheinlich für ein Binnenmeer oder einen Meerbusen (wie Plinius) hielt. Zu den Wohnplätzen der sieben Stämme, die bei Tacitus genannt sind, gibt es inzwischen verschiedene Untersuchungen, u.a. unter Bzug auf Ptolemäus.

    Gruß
    Kochant
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Religion und Mythologie der Germanen (2. Auflage 2014) - auch dort gibt er Motz freundlich wieder - schreibt Simek:

    Die in Tacitus’ Germania 40 genannte Göttin Nerthus entspricht etymologisch dem altnordischen Gott Njörör, unüblich ist allerdings die lateinische Endung -us, die eigentlich einen männlichen Namen andeutet.
    Wie jüngst wieder in einer durchaus bedenkenswerten Neuevaluierung der Nerthus-Erzählung durch Lotte Motz hervorgehoben wurde, ist aber Nerthus, genauer gesagt der Akkusativ nerthum, nur eine der Namensformen, die sich in den Frühdrucken der Germania des Tacitus finden (so aber im Codex Aesinas); andere sind necthum, neithum, herthum, Neherthum, Verthum. Ein Teil der frühesten Herausgeber, darunter der Herausgeber der Frankfurter Tacitusausgabe von 1551 oder der Augsburger Kommentator Andreas Althammer (1580), zogen die Namensform herthum vor und schufen daraus eine Göttin, weil sich das Element hert- in der Tat häufig in altdeutschen Namen findet, während Nerthus und Njörör auf dem europäischen Kontinent weder in Personennoch in Ortsnamen vorkommen.
    Jacob Grimm schloss sich dagegen den Wiener (1515) und Baseler (1519) Herausgebern an, die nerthum lasen, und sah Nerthus als die definitive Namensform genau deswegen an, weil sie etymologisch dem altnordischen Njörör entspricht, womit also in der Beweisführung für Nerthus = Njörör ein Zirkelschluss vorliegt.​

    Du hebst hier sehr (durch deine kursive Hervorhebung) auf die Begriffe Meer und Ozean ab. Tacitus selbst benutzt die aber gar nich oppositionell sondern variiert sie. So im zweiten Kapitel der Germania:

    Ipsos Germanos indigenas crediderim minimeque aliarum gentium adventibus et hospitiis mixtos, quia nec terra olim, sed classibus advehebantur qui mutare sedes quaerebant, et inmensus ultra utque sic dixerim adversus Oceanus raris ab orbe nostro navibus aditur. Quis porro, praeter periculum horridi et ignoti maris, Asia aut Africa aut Italia relicta Germaniam peteret, informem terris, asperam caelo, tristem cultu adspectuque, nisi si patria sit?
    Kurzparaphrase: Die Germanen sind unvermischt, weil über den Ozean so wenige Besucher kommen. Wer sollte auch die heimischen Gestade verlassen, um dieses unbekannte Meer zu befahren?

    S.a. Kapitel 17: Oceanus atque ignotum mare

    Wenn du also meinst, dass Simek hier irrt oder eine interpretatorische Fehlleistung begeht, dann müsstest du das anders begründen, als durch eine Opposition mare - oceanus, die es in der Art bei Tacitus nicht gibt.

    Hinzu kommt: Die Nerthusstelle in Kapitel 40 ist in dem Abschnitt für den Stammesverband der Sueben eingefügt (Kap. 38 - 43). Nerthus wird ausdrücklich von kleineren, sonst nicht näher erwähnenswerten (Nec quicquam notabile in singulis) Suebenstämmen verehrt. Wenn also die Insel im Oceanus liegt, zwischen mare und Oceanus aber keine Opposition besteht - sind Adria und Ägäis kein Teil des Mittelmeeres? - dann darf man schließen, dass die Insel im Oceanus in der Region liegt, wo die beschriebenen Völker zu suchen sind, in dem Meer welches Tacitus nach dem Stammesverband benennt.
     
  14. Kochant

    Kochant Mitglied

    Das ist wörtlich dasselbe wie in der ersten Ausgabe von 2003, die mir vorliegt.

    Zur Frage, wo die Nerthus-Völker tatsächlich ihre Wohnstätten hatten, gibt es Ausarbeitungen hier: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
    und hier:
    http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/LaVoSprA/SO8/PtoGerm.htm

    Ernst Künzl hat aus den verschiedenen Quellen eine Karte veröffentlicht, wo die Germanenstämme zu Tacitus' Zeit gelebt haben könnten. Ich hoffe sie geht eingescannt als Zitat durch:
    mischkarte-k.jpg
    Quelle: Ernst Künzl, Die Germanen, Stutgart 2008, S.30-31

    Mit den Foto-Hochlade-Optionen in diesem Forum habe ich mich noch nicht befasst. Falls das so nicht geht, muss ich noch eine Internet-Möglichkeit suchen.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese verwenden teilweise Großbuchstaben, ebenso die frühesten Drucke.
    Hier die Stelle in der ältesten deutschen Ausgabe (Nürnberg, ca. 1473/74):

    upload_2019-3-27_14-57-57.png

    Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum

    Die Nuithones sind in einzelnen Abschriften übrigens auch zu "Vuitones" oder "Huitones" mutiert.

    Rodney Potter Robinson, The Germania of Tacitus: A Critical Edition, Middletown 1935, listet 30 existierende Manuskripte auf. Von diesen hat genau eine einzige "Verthum" und eine einzige "herthum".

    Der Kommentator der Ausgabe von 1519 nennt sich Rhenanus. In der Ausgabe selbst steht Nerthum, dazu die Randbemerkung "Wir glauben, es müsste Herthum gelesen werden, denn auch heute nennen die Deutschen die Erde herdt, einige ohne Hauch erdt und erdtrich. ..."

    upload_2019-3-27_15-39-26.png


    Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum
     
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  16. Bantelli

    Bantelli Mitglied

    Selbst Tacitus scheint die Story von Nerthus am Ende nicht sehr glaubhaft. Der Leser darf selbst entscheiden ob er das glauben will - si velis credere.

    By contrast with the supreme god worshipped by the Semnones, the common deity of these peoples has a name, Nerthus, that is, Mother Earth. No reason for the identification is given.
    The peregrination of the goddess in her sacred wagon drawn by heifers, the sacred truce, the ban on iron, and the ritual bathing of Nerthus when she returned to her grove on the island in the midst of Ocean, and the drowning of the slaves, none of these particularly suggest Terra Mater. And we are now in the land of travellers’ tales, as is indicated by the phrase si velis credere. How far are we invited to make our own minds up? Whether she is really bathed by slaves – not easy without a cult image – or whether there really was a goddess in the wagon? Is this another empty cult?
    This time – Tacitus tells the reader – you can decide for yourself.

    Im Gegensatz zu dem höchsten Gott, der von den Semnonen verehrt wird, hat die gemeinsame Gottheit dieser Völker einen Namen, Nerthus, also Mutter Erde. Es wird kein Grund für die Identifizierung angegeben.
    Die Wanderung der Göttin in ihrem heiligen Wagen, der von Färsen gezogen wird, der heilige Waffenstillstand, das Verbot von Eisen und das rituelle Baden von Nerthus, als sie in ihren Hain auf der Insel inmitten des Ozeans zurückkehrte, und das Ertrinken der Sklaven, von denen keiner besonders auf Terra Mater schließen lässt. Und wir befinden uns jetzt im Land der Reisegeschichten, wie der Satz si velis credere zeigt. Wie weit sind wir eingeladen, uns selbst zu entscheiden? Ob sie wirklich von Sklaven gebadet wird - nicht einfach ohne Kultbild - oder ob wirklich eine Göttin im Wagen war? Ist das wieder ein leerer Kult?
    Diesmal - sagt Tacitus dem Leser - kannst du selbst entscheiden.


    Ethnography and the Gods in Tacitus' Germania | Greg Woolf - Academia.edu
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das "si credere velis" bezieht sich nicht auf die ganze Geschichte von Nerthus, sondern nur darauf, dass beim beschriebenen Ritual (angeblich) die Gottheit selbst im geheimen See gewaschen wird: "Mox vehiculum et vestes et, si credere velis, numen ipsum secreto lacu abluitur." - "Bald werden der Wagen, das Gewand und, wenn du es glauben willst, die Gottheit selbst im geheimen See gewaschen." Dass es die Gottheit selbst sei, das mag glauben, wer will.
     
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  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Lesart mit "h" hatte durchaus eine lange Tradition. Jedenfalls bevor Grimm die Sache quasi festgelegt hat, kursierte Hertha durch die Nachschlagewerke des 19. Jahrhunderts. (Heute ist Hertha leider nur noch im Fußball geläufig.)

    Nerthus oder doch Herthus(?) reiht sich ein eine vergleichsweise große Zahl überlieferter Namen germanischer Gottheiten. (Rechnet man die rheinländischen Matronen mit ein, sind es wirklich sehr viele.) Eine Identifizierung mit Gottheiten der Nordischen Mythologie der Wikingerzeit ist schwierig bis unmöglich und ergibt auch irgendwie nicht so viel Sinn wegen der weit über 1.000 Jahre Abstand zur isländischen Dichtung.

    Nerthus wurde seit Jacob Grimm dem nordischen Meeresgott Njörd in Zusammenhang gestellt. Das ergibt meines Erachtens abseits der mutmaßlichen etymologischen Verwandtschaft keinen Sinn, weil Njörd eben alles andere als Terra Mater ist.

    Tatsächlich gibt es aber in der angelsächsischen Überlieferung (Wikipedia: Æcerbot) eine Mutter Erde names Erce, eventuell verwandt mit der "Frau Harke" des deutschen Aberglaubens und da kommt auch wieder das "h" ins Spiel.
    Absolut lesenswet hierzu ist: Erika Timm: Frau Holle, Frau Percht und verwandte Gestalten. 160 Jahre nach Jacob Grimm aus germanistischer Sicht betrachtet. Stuttgart 2003
    Timm hat (quasi einmalig) eine wirkliche Neubewertung der südgermanischen Göttinnen vorgelegt, die, wie der Titel schon angekündigt, de losgelöst von Jacob Grimm ist und auch nicht versucht alles mit der isländischen Mthologie zu erklären. Es ist natürlich eher eine Abhandlung zur Terra Mater des deutschen und englischen Mittelalters. Eine Identifizierung mit den Gottheiten der Römischen Kaiserzeit findet natürlich nicht statt. Die Abhandlung ist schlicht zu wissenschaftlich um über die Überlieferungslücke von 1.000 Jahren hinwegzusehen.

    Ich argumentiere daher für Herthus und auch dafür, dass diese mit der angelsächsischen Mutter Erde Erce und der deutschen Frau Harke etymologisch und mythologisch eng verwandt ist. Das ist natürlich weit aus dem Fenster gelehnt, da wir nie herausfinden werden, ob Tacitus Nerthum oder Herthum geschrieben. Es existieren eben nur noch die verwirrenden mittelalterlichen Handschriften und diese Gottheit wird eben auch nur an dieser einen Stelle in der Germania genannt. Platz für Spekulation bleibt da zur Genüge.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2019
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Seit 1519 - davor war es ein einzelner Abschreibfehler, wie er beim N halt immer wieder mal vorkommt.


    Da müssten wir aber schon eine ganze Kette von Abschreibfehlern voraussetzen: Aus *Hercam wäre *Hercum, *Hertum, *Herthum und schließlich Nerthum geworden.



    Falls Herthus korrekt sein sollte, gibt es keine etymologische Verwandtschaft zu Erce oder Harke.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Karolingisches -c- und -t- unterscheiden sich nur sehr wenig voneinander, das wäre also so unmöglich nicht. Und manchmal gibt es auch Sprachwandel, die mit den gängigen. für die jeweilige Sprache gültigen Lautgesetzen nicht in Einklang zu bringen sind und trotzdem die Etymologen und Historiolinguisten überzeugen.
    Man denke nur an den gängigen Wandel von spanisch /b/ zu /u/, der sich vom phonetischen Standpunkt her nicht begründen lässt, nur über die Graphie. Die Graphie hatte ganz offensichtlich einen erhblichen Einfluss auf die Aussprache.

    Beispiele:
    Septem (römische Stadt in Marokko) - Sabta (ihr arabischer Name bis heute) - Ceuta
    Capitellum
    - cabdiello - caudillo (dagegen lat. cauda - cola, der Lambdazismus ist eigentlich hier eher ungewöhnlich und wohl durch den Lautwandel von capitellum zu caudillo mitmotiviert, ein Köpfchen oder Kapitell und ein Schwänzchen sind eben ganz verschiedene Dinge).

    Der Lautwandel lief über die Graphie: -u- und -v- wurden graphisch nicht unterschieden und der Konsonant -v- nicht vom -b-. So konnte aus dem Konsonanten -b- der Vokal -u- werden. Mehr Beispiele fallen mir ad hoch nicht ein, aber es gibt noch ein paar.
     

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