Erweiterung der griech. Wissenschaft durch Perser

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Dariush Kabir, 12. Mai 2006.

  1. Dariush Kabir

    Dariush Kabir Neues Mitglied

    Ich habe mal gelesen, dass nach dem Sieg Alexanders über die Achaemenidendynastie und seine Brandsetzung Persepolis, der Kulturstätte Persiens, und dem Brand der Bibliotheken die gesamten Aufzeichnungen der persischen Kultur, Philosophie und Wissenschaft vernichtet wurden. Die Griechen haben es aber anscheinend nicht versäumt, Teile dieser Bücher vor ihrer Vernichtung ins Griechische zu übersetzen, die dann als griechische Wissenschaft und Philosophie die westliche Kultur grundlegend veränderten. Dass würde auch erklären ,warum die Archälogen keine Aufzeichungen über die Perser und Zarathustra gefunden haben.

    Es ist nur eine These; mich würde interessieren was ihr darüber denkt.

     
  2. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    So ganz kann ich da nicht folgen, der Brand der Königshalle in Persepolis war eine Art Rache für die Zerstörung Athens und des Parthenon 480/479.
    Von gezielten und flächendeckenden Zerstörungen im ganzen Reich habe ich noch nie etwas gelesen. Belegt ist doch dass Alexander noch zu Lebzeiten einen Ausgleich zwischen Makedoniern und Persern suchte.
    Viele bedeutende Philosophen lebten vor Alexanders Zeit, Demokrit, Zenon, Kritias, Sokrates (470-399) und Platon (427-347).
     
  3. Julius

    Julius Neues Mitglied

    Wäre gut möglich.......
    Vielleicht wollten die Griechen diese Dokumente auch nur vor ihrer Zerstörung retten:grübel:
    Da die Griechen aber alles "barbarische" verabscheuten denke ich nicht, dass sie die persischen Schriften als griechisch ausgaben.

    Eben...
     
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Es ist durchauchs so, dass die persischen Wissenschaften die griechische Philosophie befruchtet haben. Nicht von ungefähr waren die allerersten vorsokratischen Denker an der kleinasiatischen Küste (Thales von Milet, Heraklit, der in Ephessos gewirkt hat uvm.) angesiedelt. Die liberale Gesinnung der Bewohner griechischer Kolonien dort und die fortgeschrittenen Wissenschaften der Perser waren dafür verantwortlich.

    Es ist auch so, dass der Hellenismus die altgriechische Kultur erneut zu einem Höhepunkt kommen ließ. Davon, dass dies auf bei den Persern "geklaute" Bücher zurückzuführen ist, habe ich noch nichts gehört. Könntest du vielleicht Angaben machen, wo genau du dieses Gerücht aufgeschnappt hast?
     
  5. Dariush Kabir

    Dariush Kabir Neues Mitglied

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2006
  6. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    ...es gibt durchaus Aufzeichnungen. Nur eben meist durch Reliefs u.ä.
     
  7. Man hat auch ganze Bibliotheken und sogar Profane Alltags- und Verwaltungsschriften gefunden.

    Ein sehr bedeutender Fund waren die sogenannten Elamischen Verwaltungstafeln, in denen eine unfassbar große Menge an Einblicken in die Persischen Strukturen und den Alltag damals enthalten sind.

    Wir haben also sehr viele und sehr genaue Aufzeichnungen über das Perserreich, gerade eben aus dem Archäologischen Bereich.

    In Bezug auf Wissenschaften:

    Viele Wissenschaften im Osten kamen mehr von den Babyloniern und anderen, die Griechen in Kleinasien hattten ihre Blüte schon vor den Persern, das lag an ihrer besonderen Lage, dem Handel, der Vermittlung durch die Phönizier und die toleranten Lyder.

    Zum Zoroastrismus:

    Es ist immer noch unklar, ob der Zoroastrismus überhaupt wirklich damals Staatsreligioin war und was seine Bedeutung war und vor allem, ob der damalige Zoroastrismus überhaupt mit dem heute und dem im Sassanidenreich identisch ist. Vermutlich war der Zoroastrismus damals noch deutlich anders.

    Wir haben überall aus dem Perserreich Textfunde, seien es Tafeln, seien es Inschriften. Gerade weil man Ton- Stein usw Tafeln verwendete, und keine Bücher haben wir so viele Persische Schriftzeugnise, bis hin zu Gründungsurkunden von Ortschaften und Erläßen zur Weinverteilung in Ostphrygien. In Bezug auf den Glauben läßt aber eben die Fülle der Texte Zweifel aufkommen, ob der Zoroastrismus wirklich damals den Stellenwert hatte den viele glauben. Es steht zu vermuten, daß der Zoroastrismus in einer deutlich anderen Form damals die Religion des Königshauses selbst war, aber noch nicht mal die aller Perser. Es gibt auch die Theorie, daß er damals eine auf den Ostiran beschränkte Regionalreligion war.

    Zwar nennen die Könige der Achaimeniden Ahuramazda als ihren Hauptgott, den gleichen vom Namen her also den Zarathustra nennt, aber es wirkt oft so, als würde man hier zwei verschiedene Gottheiten vom Wesen her meinen.

    Ahuramazda gab es auch in Indien als Gottheit zur damaligen Zeit, in einem regulären polytheistischen Pantheon.

    Auf den gefundenen Texten der Achaimeniden werden zudem viele weitere Götter genannt die Opfer von Staats wegen erhielten, was deutlich gegen einen reinen Zoroastrismus spricht. Auch bestimmte Elamische und einige wenige Babylonische Götter wurden von den Achaimeniden damals verehrt.

    Beschließend: die Perser hatten keine Bücher, sie schrieben auf Tafeln, deshalb haben wir sehr viele, sogar sehr profane persische Texte und darüber einen sehr guten Einblick in das persische Alltagsleben.
     
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt


    Jetzt schreibe ich mal etwas Provokatives: Es gab keine persische Hochkultur in der Antike und schon gar keine persische Philosophie und Wissenschaft. Denn die ursprünglichen Perser selbst waren ein ziemlich ungehobelter halbnomadischer Haufen, als sie aus der wüsten Persis heraustraten und innerhalb von zwei Generationen alle Kulturvölker des Nahen Ostens überrannten und ein Weltreich errichteten.

    Fast alles, was heute als persisch in Ausstellungskatalogen gezeigt wird, ist den mesopotamischen Kulturen entlehnt, also Babylonien, Assyrien und Elam, einschließlich der berühmten Fabeltiere auf den Palastwänden von Persepolis. Die Münzwährung war lydisch und die Reichssprache aramäisch. Große Ausnahme dürfte der Zaratrismus sein.

    Mit einem Worten: Die Perser hatten keine wirklich eigenständige Hochkultur, denn sie war ganz überwiegend der des Zweistromlandes entlehnt. Und Philosophie hatte schon gar kein Volk im Nahen Osten, das spekulative Denken haben wirklich die Griechen 'erfunden'.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Zusammenführung von Wissenschaftlern und geistigen Errungenschaften, das Schaffen von wissenschaftfreundlichen Umwelten und die Weiterentwicklung zählen also nicht als Leistung? Die persische Kultur hat natürlich viele Wurzeln, aber dank der Durchmischung dieser Ursprünge entstand etwas neues. Wie sollte man sie denn sonst nennen, wenn nicht persisch?
     
  10. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Klar zählt das auch als Leistung. Aber bei den alten Persern blieben die allermeisten Kulturelemente immer als Fremdimport erkennbar, und es wurde nicht versucht, auf dieser Basis etwas Eigenständiges zu schaffen, so wie etwa die Römern ihre etruskischen und griechischen Kultureinflüße zur Schaffung und Weiterentwicklung einer eigenständigen Kultur zu nutzen wußten.

    Persische Kultur dagegen blieb ganz wesentlich orientalische Palastkultur, in der die persische Herrscherklasse sich um Krieg und Verwaltung kümmerte und die Kulturwerte durch Handwerker und Künstler aus dem Zweistromland und sonstwo geschaffen wurden.

    Nochmals absichtlich polemisch formuliert waren die alten Perser nicht mehr Hochkultur als die Mongolen des 13. Jh. und in beiden Fällen waren die Umstände ganz ähnlich (dünne halbnomadische Herrschaftschicht vs. überlegene einheimische Hochkultur).
     
  11. Also Herr Gegenkaiser,

    dem wage ich zu widersprechen. Denn schon die Meder waren ethnische Perser bzw. Arier (bitte nicht mit dem unseligen Begriff verwechseln). Wieweit würdest du den Begriff Antike denn ziehen, zweifellos gab es unter den Parthern, Sassaniden eine Hochkultur und auch das Avesta fiel nicht vom Himmel, sicherlich durch frühere Kulturen (z.B. Assyrer, vielleicht auch Hetither beeinflusst). Susa war schon sehr früh eine entwickelte Stadt. Und natürlich gibt es typisch persische Elemente dieser Hochkultur.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Juni 2007
  12. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Also, Die Sassaniden kamen ja 500 Jahre später und zu dem Zeitpunkt war es schon nicht ganz mehr so besonders, Hochkultur zu sein, aber ich rede von der Achaemenidendynastie, die ja das Thema hier sein

    soll. Deine beiden anderen Einwänden kann ich nicht ganz folgen: Die Meder waren natürlich keine Perser, sondern beide Völker gehörten zu den Iraniern. Und Susa lag für 3000 Jahre im Kultur- und Herrrschaftsbereich der Elamer, die ebenso wenig Perser waren.

    Die Perser selbst hatten keine Hochkultur, als sie unter Kyros aus der Persis in alle Richtungen expandierten. Sie waren noch kulturell ein recht einfach gestricktes Volk, das in seiner Weltherrschaftsperiode zum Grossteil vom kulturellen Glanz des Zweistromlandes lebte - einer benachbarten, aber nicht eigenen Kultur.
     
  13. Wen bezeichnest du als Perser, wen als Meder oder Elamiter?

    Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich bei diesen Völkern um iranische Völker gehandelt hat, nicht unbedingt rassisch, aber eben kulturell. Folgte man deiner Argumentationslinie, wer hätte dann eine Hochkultur hervorgebracht, selbst die Chinesen täten sich dann schwer.
    Nur weil sich eine Kultur Begriffssymbole oder selbst Schrift und Sprache entlehnt, heisst das nicht das deine These akzeptierbar wäre. Stell dir vor , wir sprächen nicht Latein, benutzten keine arabische Zahlen und das römische Alphabet und haben trotzdem den Computer und das Flugzeug erfunden und sind bis zum Mond geflogen.
    Aber ja, keine Hochkultur, alles nur kopiert.
     
  14. Man sehe sich Persepolis an. Wer keine Hochkultur zu erkennen vermag, der ist merkwürdig gepolt.

    Gute Nacht an alle. So und jetzt noch ein Stündchen lesen.:winke::winke:
     
  15. askan

    askan Neues Mitglied

    Mna braucht sich nur die Römer in ihrer Anfangsphase ansehen,...die waren auch nur ein Haufen aggressisver Bauern die ihre Ackergrenzen verteidigen wollen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Behauptung wird der persischen Kunst und der persischen Palastkultur nicht gerecht.

    So erfolgte in der Zeit der Achämeniden (etwa 700-300 v. Chr.) mit der gewaltigen Ausdehnung des Reichs auch eine hohe Prachtentfaltung, besonders im Palastbau. Hervorragende Beispiele sind die Säulenhallen in Pasargadai, Persepolis und Susa. Monolithe mit Reliefs mit Darstellungen königlicher Paraden und der Delegationen der Reichsvölker schmücken die Freitreppen. Glasurziegelreliefs in Susa setzen alte Traditionen verfeinert fort. Die Selbstdarstellung der Könige findet ihren Höhepunkt in den mächtigen Felsreliefs mit dreisprachiger Inschrift von Bisutun und den Königsgräbern in Naghsch Rostam.

    Ferner gibt es reichen Goldschmuck mit Granulation, Filigran und Zellenschmelz, der den skythisch-persischen Tierstil zeigt, der auch auf Waffen nachweisbar ist. Erhalten ist in diesem Zusammenhang königliches Tafelgeschirr mit Gold- und Silbergefäßen wie Trinkschalen, Kannen mit Greifenhenkeln, Trinkhörnern mit Tierköpfen usw. Auch wurden älteste Knüpfteppiche und andere achämenidsch beeinflusste Textilien gefunden.

    In diesen Kontext gehört auch die altpersische Literatur, die leider nur in den mehrsprachigen Inschriften der Achämeniden von Darius I. bis Artaxerxes III. erhalten ist. Die Inschriften sind auf Felswänden, an Bauwerken, Tafeln aus Stein und Edelmetall, Gefäßen, Schalen usw. angebracht. Sie sind teils historisch-chronistischen Inhalts, teils sind es Bauurkunden oder aber kürzere Texte, die sich Formeln und Aufzählungen erschöpfen.

    Eine neue Blütezeit persischer Kunst erfolgte in der Sassanidenzeit, wo Paläste und Feuertempel als Schalenmauerwerk oder Quaderbau errichtet wurden, mit großen, vorn offenen Tonnengewölben (Iwan-Vorhalle) und Kuppeln über quadratischem Grundriss.

    Das alles steht für eine durchaus eigenständige persische Kunst und Kultur, die natürlich eingebunden ist in das kulturelle Umfeld Vorderasiens. Keine Kultur ist völlig autonom, sondern sie empfängt stets Impulse und Anregungen aus dem geografischen Großraum, in dem sie sich entwickelt.
     
  17. Völlig korrekt,

    es sei auch nur an Gundishapur erinnnert (klar späte Sassanidenzeit).
     
  18. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Palastkultur. Und in Form und Inhalten importiert aus dem Zweistromland.
     
  19. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Natürlich. Aber niemand behauptet, dass das Rom der Tarquinier schon ein eigenständige Hochkultur bildete, sondern alle weisen auf die entscheidende Bedeutung des etruskischen und griechischen Einflusses hin.

    Wer die Auffassung vertritt, dass die Achaemeniden eine eigenständige Hochkultur besassen, möchte bitte Butter bei die Fische bringen und konkrete Beispiele mit ausführlicher Erläuterung ihrer selbständigen Genese liefern.
     
  20. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    ?

    Eine Erklärung dessen, was du meinst, wäre sinnvoll.
     

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