Ethnogenese der Deutschen.

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Sandy123, 28. September 2018.

  1. Sandy123

    Sandy123 Neues Mitglied

    Hi Ihr alle die an Geschichte interessiert seit.
    Mich würde das Thema der Ethnogenese der Deutschen interessiere. Ich bin in letzter Zeit auf
    Informationen gestoßen, die behaupten die meisten Deutschen sind gar nicht so sehr germanisch sind.

    45 Prozent der Deutschen haben genetisch gesehen keltische Wurzeln

    Wenn man denkt, Nachfahren der Kelten findet man heute nur in Irland, England oder Schottland, sitzt man einem gewaltigen Irrtum auf. Denn Wissenschaftler aus der Schweiz haben anhand von genetischen Untersuchungen herausgefunden, dass es noch heute in Mitteleuropa zahlreiche Nachkommen der Kelten gibt. Das bedeutet konkret, dass es genetisch gesehen in Deutschland und Österreich weit mehr als 30 Millionen Menschen gibt, die genetisch gesehen keltische Vorfahren haben.

    Auf der Website der Ahnenforschungsfirma ″Igenea″ kann man folgendes lesen: ″Die Kelten waren ein indoeuropäisches Volk der Antike, welches ursprünglich aus dem Alpenraum und den angrenzenden Regionen stammte. Von dort aus verbreiteten sich die Kelten in vielen Gegenden Europas, vor allem in ganz Westeuropa. Durch genetische Studien können wir die Kelten heute nicht nur sprachlich und kulturell von ihren Nachbarvölkern unterscheiden, sondern auch anhand ihrer DNA. Es wurden über 2000 Speichelproben aus 25 Gebieten, die heute als typisch keltisch gelten, analysiert.
    Die Probanden stammten aus Gebieten in der Bretagne, in Schottland und Irland, wo noch heute gälisch oder andere keltische Sprachen gesprochen werden. Hiedurch konnten genetische Profile ermittelt werden, die in diesen Regionen besonders häufig vorkommen und daher auf eine keltische Herkunft hinweisen. Zudem stimmt die Wanderung dieser genetischen Linien mit den Wanderungen der Kelten überein. Träger derselben oder ähnlicher genetischer Merkmale werden in Haplogruppen zusammengefasst. Haplogruppen repräsentieren die verschiedenen Stämme des Homo sapiens und zeigen den Ursprung und die Wanderungen unserer Vorfahren. So weisst die Zugehörigkeit zu bestimmten Haplogruppen auch auf eine keltische Abstammung hin.″

    Der Prähistoriker Otto H. Urban skizzierte: ″Wenn wir eine gemeinsame Wurzel unserer Geschichte suchen, gibt es gute Gründe, warum wir hier mit den Kelten nicht ganz falsch liegen. (…) Die Ausdehnung der Kelten könnte durchaus mit dem heutigen Europa vergleichen: Im 2. Jahrhundert unserer Zeit siedelten die Kelten auf den Britischen Inseln und an der Westküste Portugals, quer über den mitteleuropäischen Kontinent bis hinunter zu den Donaukelten und den Kelto-Thrakern im heute rumänisch-bulgarischen Gebiet. Die Kelten waren in Oberitalien sesshaft, fielen in Delphi ein und setzten auch über den Bosporus, wo eine kleine Gruppe in Kleinasien blieb, später als die Galater der Paulusbriefe bekannt. Nur nach Norden hin sei die Abgrenzung zu den Germanen schwierig. (…) Das entspricht schon sehr stark dem heutigen Europa: Natürlich wissen wir, wir haben etwas Gemeinsames, aber doch auch sehr viele Spezifika. (…) Das heißt, wir haben schon ein gutes Stück des heutigen Europa, in dem Kelten nachgewiesen sind und ihre Spuren hinterlassen haben. Deswegen kann man die Kelten als erste historisch fassbare Europäer benennen.”

    Doch nicht nur materiell (archäologische Funde) haben die Kelten ihre Spuren hinterlassen, sondern auch genetisch und zwar bis heute. Bereits im Jahre 2007 hat die in der Schweiz ansässige Ahnenforschungsfirma ″Igenea″ anhand genetischer Untersuchungen herausgefunden, dass es in Wirklichkeit nur ganz wenige echte Germanen gibt. Im deutschen Genpool der Ahnenfolge spielen dafür aber andere Völker eine große Rolle, zum Beispiel die Wikinger, die Skythen, die Juden, Slawen und vor allem die Kelten. Bereits im Jahre 2007 hat die in der Schweiz ansässige Ahnenforschungsfirma ″Igenea″ anhand genetischer Untersuchungen herausgefunden, dass es in Wirklichkeit nur ganz wenige echte Germanen gibt.
    Die Wissenschaftler haben damals 19.457 Genanalysen für ihre Studie verglichen. Diese Studie trägt den Namen: ″Die Zusammensetzung der Bevölkerung Deutschlands hinsichtlich der genetischen Abstammung“. Das Ergebnis war verblüffend. Es stellte sich heraus, zumindest noch die Hälfte der Deutschen zumindest Mütterlicherseits eine germanische Abstammung haben. Damit sind die Deutsche Frauen eindeutig deutscher als die deutschen Männer. Darüber hinaus stammen etwa 30 Prozent der Deutschen von Osteuropäern ab und jeder zehnte Deutsche hat mindestens einen jüdischen Vorfahren. Am Überraschendsten war jedoch, dass 45 Prozent der männlichen Deutschen keltische Vorfahren haben.

    Interessant an der genetischen Analyse ist, dass die Forscher nur etwa 40 Generationen zurück gegangen sind. ″Wir gehen nur bis zu 40 Generationen, also 800 bis 1000 Jahre zurück, denn ginge man weiter zurück, gäbe es zu viele Kopierfehler, die das Ergebnis verfälschen würden“, erklärte Inma Pazos, Geschäftsführerin, der Ahnenforschungsfirma ″Igenea″. Zudem sagte Inma zu dem Ergebnis: ″Die moderne Genetik führt den Rassismus ad absurdum. Denn alle Genanalysen beweisen ohne jeden Zweifel, dass jeder Mensch unzählig viele Wurzeln hat, weil die Urvölker über Jahrtausende gewandert sind. In jedem Menschen steckt ein Mischmasch. Hätten wir Genmaterial von Adolf Hitler, könnten wir unter Umständen nachweisen, dass auch Juden zu seinen Vorfahren gehört haben. Die Wahrscheinlichkeit beträgt zehn Prozent.“

    Die wichtigsten Resultate der Schweizer Studie über die Abstammung der Deutschen

    (mütterlicher und väterlicher Seite):

    50 Prozent der Deutschen haben mütterlicherseits eine germanische Abstammung.

    Allerdings haben nur etwa 6 Prozent aller Deutschen väterlicherseits einen germanischen Ursprung.

    Der Grund dafür könnte sein, dass in den Kriegen der letzten Jahrhunderte viele Männer ums Leben gekommen sind.

    45 Prozent der männlichen Deutschen haben einen keltischen Vorfahren.


    Sie gehören zur Haplogruppe R1b. Diese wird vor allem mit den indoeuropäischen Völkern in Verbindung gebracht. Daher wird sie auch als die ‘Kelten-DNA’ bezeichnet, da sie am stärksten bei Völkern mit keltischen Hintergrund verbreitet ist. Es wird angenommen, dass die Haplogruppe R zwischen dem Kaspischen Meer und Sibirien vor 30.000 bis 35.000 Jahren erstmals aufgetreten ist. Die Haplogruppe R1b stammt von R1 ab, wie auch R1a. R1b entstand nach derzeitiger Schätzung vor weniger als 18.500 Jahren in Asien. Die Aufspaltung der Haplogruppe R in R1 und R2 ist durch einen Fund in Mal’ta am Baikalsee belegt. Die Aufspaltung der R1* Haplogruppe fand wohl eher im zentralen bis westlichen Teil Asiens statt, wo sowohl R1a als auch R1b in relativer Nähe zueinander gefunden wurde.

    Mehr als 30 Prozent der Deutschen stammen von Osteuropäern ab.

    25 Prozent der Deutschen haben Skythen und Wikinger als Vorfahren. Auch sie gehören zur indoeuropäischen Haplogruppe R1b.

    15 Prozent der Deutschen gehören zur indoeuropäischen Haplogruppe R1a, die Wikinger und Slawen umfasst.

    Diese Gruppe ist vor 30 000 Jahren in Nordasien entstanden und heute vor allem in England und Osteuropa verbreitet.

    10 Prozent der Deutschen hat jüdische Wurzeln.

    Sie gehören zur Haplogruppe J, der etwa 40 Prozent aller Juden angehören.

    5 Prozent der Deutschen haben phönizische Vorfahren. Sie gehören zur Haplogruppe E3b

    Abstammungsstammbaumgrafik der Deutschen

    [​IMG]

    Durch den Vergleich der väterlichen Linien der Deutschen fanden die Schweizer Forscher heraus, dass 45 Prozent der männlichen Vorfahren der Deutschen keltischen Ursprungs sind

    Überträgt man nun die ″genetischen″ Erkenntnisse von Deutschland auf Österreich, so ergibt sich das Bild, dass in Österreich der Anteil der Kelten noch etwas höher sein müsste als in Deutschland. Denn die genetischen Hauptgruppen in Österreich sind die R1a und R1b Gruppen. Die würde Sinn machen, bedenkt man, dass Österreich eines der Kerngebiete der keltischen Kultur ist. Schon Bruno Kreisky, 1970 bis 1983 Bundeskanzler der Republik Österreich, sagte einst: “Wir sind alle Kelten”. Auch die Plattform „Eupedia.com“ zeigte in einer Grafik die genetische Zusammensetzung die Zusammensetzung des genetischen Materials der Bewohner einiger Länder Europas anhand sogenannter Haplogruppen. Laut den Angaben dieser Statistik würden die drei größten Haplogruppen der österreichischen Bevölkerung wie folgt aussehen: 1. Kelten, Basken, Italer, Friesen, Sachsen – 2. Slawen, Kurgan, Arier – 3. Germanen.

    Mich hat das echt von den Socken gehauen. Was meinen die User dazu.

    Gruß Sandy
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Februar 2019
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Falls es ihn gab, werden wohl fast 100% der Europäer von König David abstammen. Noch sicherer ist es bei Aaron, wenn es ihn denn gab.

    Das mit den Kelten dürfe für einen Historiker aber kaum eine Überraschung sein. Wie bei den anderen erwähnten Nachbarvölkern.

    Abstammung zeigen die Gene aber nicht. Sie zeigen Verwandtschaft. Wie oft muss das noch gesagt werden?
     
  3. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Die Spezialisten mögen mich gerne korrigieren, aber ich wäre überrascht, ließen sich "die Kelten" tatsächlich genetisch so klar abgrenzen von anderen Kulturen. Ist das so?
     
    silesia und Heine gefällt das.
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Das fängt schon damit an, dass es schwer fällt zu definieren, was man unter Kelten archäologisch, historisch, linguistisch versteht. Die Zitate im Eingangspost sind Esoterik, die die neuen wissenschaftlichen, archäogenetischen Erkenntnisse missbraucht.

    Die zitierte Y-Haplogruppe R1b hat sich lange vor den Kelten in Westeuropa verbreitet und ist nur ein Teil des (männlichen) Genoms.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2018
    thanepower und silesia gefällt das.
  5. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nein. Bei der Behauptung eines fiktiven "Urvolks" handelt sich um eine Form der "erfundenen Kelten", dazu ein Zitat von Helmut Birkhahn zu seinem Vortrag auf unten angezeigten Tagung:
    "Darüber hinaus ist die Keltenkonzeption durch eine Reihe anderer Aspekte bestimmt: ein
    pseudo-religiöses auf Unvermitteltheit zielendes Naturverständnis, zu dem das "erfundene Keltentum" hinzuführen scheint. Dabei erhebt sich die Frage, ob die "Kelten" in ihrer "Erfundenheit"
    einen Sonderfall bilden, oder ob nicht auch ähnliche Fiktionsmechanismen etwa auch beim Begriff "Indianer" und möglicherweise auch bei dem der "Germanen" eine Rolle spielt. Letzteres scheint für die
    Germanenrezeption, wie sie der Nazizeit voraufging und dem Dritten Reich zugrunde lag, evident.
    Eine entscheidende Rolle spielten dabei die Spekulationen über eine ursprüngliche keltisch-germanische Identität, nicht zuletzt auch in den bis in die Gegenwart reichenden Atlantis-Auffassungen. Die Rolle der Kelten ist in manchen Punkten jener der Germanen nicht unähnlich, unterscheidet sich aber im allgemeinen Bewusstsein wohl durch einen höheren Grad an"mysterischem" Gehalt und – nachder Nazizeit – durch die offenkundige Unbedenklichkeit beim Versuch, sich bei ihnen emotional "anzusippen". Auch die "emanzipationistischen"Matriarchatsphantasien konnten bei den Kelten besser ansetzen, nachdem etwa antike Berichte über die germanischen Frauen auf keltische umgefälscht worden waren."

    Hier eine Übersicht einer Tagung zum Thema
    "Die erfundenen Kelten -
    Mythologie eines Begriffes und seine Verwendung in Archäologie, Tourismus und Esoterik",
    2010 in Hallein.
    http://www.landesmuseum.at/_eisenzeiten/Abstractheft2010.pdf


    Und ein Vortrag von dieser Tagung zum Thema "Kelten-DNA?"
    Kelten-DNA? Molekulararchäologische Betrachtungen zur ethnischen Zugehörigkeit im kulturhistorischen Kontext
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2018
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Aussage der Überschrift ist zu 100 Prozent Bullshit.

    Richtig dürfte die Aussage sein: 45% der (männlichen) Deutschen "... gehören zur Haplogruppe R1b. Diese wird vor allem mit den indoeuropäischen Völkern in Verbindung gebracht. Daher wird sie auch als die ‘Kelten-DNA’ bezeichnet, da sie am stärksten bei Völkern mit keltischen Hintergrund verbreitet ist. Es wird angenommen, dass die Haplogruppe R zwischen dem Kaspischen Meer und Sibirien vor 30.000 bis 35.000 Jahren erstmals aufgetreten ist. Die Haplogruppe R1b stammt von R1 ab, wie auch R1a. R1b entstand nach derzeitiger Schätzung vor weniger als 18.500 Jahren in Asien. Die Aufspaltung der Haplogruppe R in R1 und R2 ist durch einen Fund in Mal’ta am Baikalsee belegt. Die Aufspaltung der R1* Haplogruppe fand wohl eher im zentralen bis westlichen Teil Asiens statt, wo sowohl R1a als auch R1b in relativer Nähe zueinander gefunden wurde.[/QUOTE]

    In der Aussage "45% der (männlichen) Deutschen haben genetisch gesehen keltische Wurzeln" stecken zwei Denkfehler.

    1. Denkfehler (wurde bereits benannt): Haplogruppe R1b und Zugehörigkeit zum Keltentum sind definitiv zwei Paar Stiefel. Die Haplogruppe R1b ist, soweit sich das zurückverfolgen lässt, in einer Zeit entstanden, als es noch gar keine Kelten gab - und auch in einer Gegend, wo nie eine nennenswerte keltische Gruppe gelebt hat. Träger dieser Genvariation sind zwar in der heutigen irischen oder walisischen Bevölkerung sehr häufig, aber das sind sie auch bei den Basken oder den (türkischen) Baschkiren. Und die stammen wohl eher nicht "zu 90 Prozent von den Kelten ab".

    2. Denkfehler: Die Haplogruppe bezieht sich pro Generation auf einen einzigen Vorfahren. Das Y-Chromosom wird nur vom Vater auf den Sohn vererbt. Das zeigt eine Graphik auf der Seite der zitierten Firma:
    [​IMG]
    https://www.igenea.com/images/test_vaeterliche_linie.gif

    Die oberste Reihe stellt symbolisch 16 Urururgroßväter und 16 Urururgroßmütter dar. Die Untersuchung des Chromosoms erlaubt also nur Rückschlüsse auf einen einzigen Ururgroßvater.

    Sogar wenn man durch einen Gentest bestimmen könnte, ob der Urururgroßvater ganz links außen Phönizier, Kelte oder Jude war, würde das nichts über die anderen 15 Urururgroßväter und 16 Urururgroßmütter besagen. Unter den 15 Urururgroßvätern könnten 5 Phönizier, 5 Kelten und 5 Juden sein, wenn aber der eine Ururugroßvater rechts außen ein Osteuropäer war, würde der Gentest das Ergebnis "Osteuropäer" ausspucken und sonst nichts.

    Eine Aussage wie "45 % der Deutschen stammen von Kelten ab, 30% von Osteuropäern, 10 % von Juden, 5 % von Phönizieren" ist reiner Schwachsinn.

    In Wirklichkeit hat natürlich jeder Deutsche nicht nur einen Urururgroßvater, sondern ziemlich viele Ahnen.

    Das heißt: Sogar wenn die Zuordnung der Gene zu "Urvölkern" korrekt wäre, müsste die Aussage lauten:
    100% aller Deutschen stammen von Kelten ab, 100% aller Deutschen stammen von Osteuropäern ab, 100% aller Deutschen stammen von Juden ab, 100% aller Deutschen stammen von Phöniziern ab.
     
    Zoki55, Lukullus, Stilicho und 7 anderen gefällt das.
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Und von den Römern? Stammt den niemand von den Römern ab??? :(
    Ich habe die oben genannten Zahlen mal zusammengerechnet:

    5 % Phönizier +
    10 % Juden +
    15 % Wikinger und Slawen ("Urvolk aus dem frühen Mittelalter")+
    25 % Skythen und Wikinger(???)+
    30 % Osteuropäer (Urvolk?Germanen oder was? Finno-ugrisch? Balten? Bolgarotürkisch?)+
    45 % Kelten =

    130 % Abstammung! :D
     
    thanepower gefällt das.
  8. Sandy123

    Sandy123 Neues Mitglied

    Hi Miteinander, wir Deutschen stammen auch nicht alle vom selben Ei ab. Das ist ja nichts schlimmes alle haben ja von Ihren Nachbarn und Einwanderungen in der Geschichte was abbekommen. Mein Vater der am Universitätsklinikum Tübingen arbeitet, meint auch das es in Europa kein anderes Volk gibt das sich so sehr vermischt hat wie die Deutschen. Wenn man nur bedenkt das das heutige Deutschland früher in ganz viele Fürstentümer, Königreiche und Einflussgebiete unterteilt war. Ein riesiger Flickenteppich der dann vereint wurde. Deutschland ist auch geographisch keine Insel überall Nachbarn. Und heute haben wir auch noch ca. 20% Einwohner im Land mit Migrationsnhintergrund.
    Das war früher sicher ähnlich.

    Typisch deutsche Gene – Gibt es das?

    Gruß Sandy
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Unterteilung Deutschlands in viele Fürstentümer hat nun nichts mit der genetischen Vielfalt zu tun. Dass in Deutschland mehr Vermischung stattgefunden habe, als anderswo, will ich in dieser Reduzierung auch nicht gelten lassen. Natürlich gibt es zentralere und peripherere Gebiete, die in verschiedener Intensität von Migration berührt werden und somit sich der allgemeine Genpool eben stärker oder schwächer verändert. Am Rhein sicherlich stärker, als im Harz. Aber Deutschland ist weder heute noch war es früher der Nabel der Welt. Und ja, Migration hat es immer gegeben. Dennoch wäre es falsch, Migration früher und heute gleichzusetzen. Wir wissen natürlich heute, dass Menschen bereits in der Vorgeschichte weit gependelt sind. So etwa das „Mädchen von Egtved“, von dem mittlerweile gesichert scheint, dass sie in Süddtld. aufgewachsen ist und in Dänemark - vielleicht verheiratet - lebte und auf jeden Fall mehrfach in die Heimat zurückkehrte. Heute liegen die Dinge etwas anders, weil Migration - zumindest technisch und infrastrukturell - einfacher geworden ist. Migration wird heute individualisiert und ist über viel weitere Strecken möglich. Und dass man heute im Süddeutschen Raum kein keltisches oder romanisches Idiom spricht, ist natürlich auch ein Resultat von Migration. Oder dass man zwischen Elbe und Oder heute mehrheitlich deutsch und kein westslawisches Idiom (von der Bautzener Umgebung, der Lausitz und dem Spreewald mal abgesehen) spricht, ist ein Resultat von Migration. Und das bejahende sächsische nu dürfte - neben anderen Lehnworten - eine Reminiszenz an das regionale westslawische Idiom sein.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In unseren Nachbarländern gab es keine Grafschaften und Fürstentümer? Oder was willst Du uns verkaufen?
    Und was hat das mit der Vermischung der Menschen zu Tun?
    Die von Biturgios schon genannten Römer, was waren die? Ein Multikultivolk. Wer als Sklave zu Römischen Bürgern kam und nicht im Bergwerk verschwand, sondern im Haushalt, hatte nach einigen Jahren oder Jahrzehnten öfters das Glück frei gelassen zu werden. Deren Kinder wurden dann Römer, spätestens wenn sie nach der Freilassung geboren worden sind.
    Zum anderen gab es immer Handel, also auch Kontakt zwischen den Siedlungen, Staaten und Stämmen. Im Krieg wurden nicht nur Leute getötet, sondern auch Frauen vergewaltigt. Folge davon war auch zum Teil, das Kinder geboren worden sind. Kriegsgefangene wurden in die Heimat der Sieger mit genommen.
    Söldner kamen aus allen Teilen Europas, Und gerade große Kriege wie der 100-Jährige Krieg zwischen Frankreich und England, der 80-Jährige Krieg mit der Befreiung der Niederlande und nicht zu vergessen die Völkerwanderung hat Europa personell stark durcheinander gewürfelt. Weitere Beispiele? Spanien und Portugal während der Eroberung durch die Mauren und der Nachfolgenden Reconqista. Oder der Aufbruch der Wikinger und deren Nachfolger, die Normannen.
    Und England als Insel ist auch ein schlechtes Beispiel für die Abgeschiedenheit der Inseln. Die Kelten sind eingewandert.Dann das Multikultivolk Rom. Mit Hilfstruppen aus Germanien und anderen Teilen des Reiches. Danach die Angelsächsische Invassion. Die Wikinger haben es geschafft sich in Großbritannien breit zu machen. Dann die schon erwähnten Normannen mit gleichzeitig viel Söldnern aus allen Teilen Europas. Und während der ganzen Zeit gab es immer auch Handel. Und nicht nur mit normalen Waren, sondern auch menschlichem Material, sprich Sklaven, auch von ausserhalb.

    Weitere Beispiele? Ich glaube das genügt erst einmal.
     
  11. Sandy123

    Sandy123 Neues Mitglied

    Hi Miteinander, das wird ja ziemlich Emotionsgeladen hier. Wir sind alle Deutsche das will ich gar nicht in Frage stellen. Aber identisch wie zu den" anfängen" sind wir nicht. Des weiteren reicht heute eine Staatsangehörigkeit um Deutsch zu sein.Es gibt halt auch Unterschiede bei den Deutschen. Schon immer!

    Gruß Sandy
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich möchte noch ergänzen, dass es sicherlich auch Assimilation war, die dazu führte, dass die im frühen MA slawischsprachige Bevölkerung die slawischsprachige zum Deutschen wechselte.

    Anhand der Ortsnamenendungen läßt sich noch ganz gut die ehemalige Ausbreitung des slawischen Sprachgebiets in Deutschland nachvollziehen:

    hier die Karte mit den Ortsnamenendungen auf -itz:

    [​IMG]

    aus: -itz – Wikipedia
     
    Riothamus, Biturigos und Maglor gefällt das.
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sandy, lies doch noch mal die Antworten. Die sind in der Mehrheit weder besonders emotionsgeladen, noch wird darin „die deutsche Identität“ im Eigentlichen angesprochen. Es geht auch nicht um die Staatsangehörigkeit oder gar um eine Inabredestellung der rheinischen Völkermühle. Es geht in erster Linie um eine zu arge Simplifizierung und fehlgehende Erklärungen (wie dem Flickenteppich der deutschen Fürstentümer als Begründung für genetische Differenz).
     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Mein Ärger bezieht sich nicht auf Sandy123, sondern auf Firmen wie Igenia, die mit einem Versprechen "Wir erklären dir, woher du kommst" ihr Geschäft machen, und sich einen wissenschaftlichen Anstrich geben.
    Ich bin mir sicher, "die Wikinger" sind nicht zufällig auf der Liste sogenannter "Urvölker" gelandet, die sind gerade in.
    Und dann zweitens die verlinkte Website eines esoterischen, neopaganen Kulturmagazins, der die pseudowissenschaftliche Studie im Artikel verwurstet hat.
    Das schwimmt alles in einem populären Diskurs, der "die Kelten" umstandslos als Volk benennt, und dann wie oben geschehen über jede wissenschaftlichen Erkenntnisse ihre Ausbreitung aus dem Hallstattkreis in alle Richtungen behauptet, siehe oben im Artikel. Um das deutlich zu sagen: es gab keine hallstattzeitliche Invasion/massenhafte Einwanderung auf die britischen Inseln. Die letzte archäologisch nachweisbare "massenhafte" Einwanderung waren die Glockenbecherleute 2500-1900 v.Chr. - und das waren auch sprachlich keine Kelten!
    Flußnamen wie Ness, Farrar, Adder und andere gehen als indoeuropäisches Sprachsubstrat auf sie zurück - aber die Namen sind nicht-keltisch!
    Eine auch nach den archäologischen Funden und Schriftquellen keltische Kultur ist die kleinräumige Arras-Kultur im Yorkshire, und die nördlich und östlich von London angesiedelte Aylesfordkultur - während die Arraskultur im Frühlatène (5./4.Jhdt. BC) dorthin "gewandert" ist (nach den Funden und dem Stammesnamen aus dem Pariser Becken, der nordfranzösische Marnekultur, Namensgleichheit mit den Parisi, Ptolemaios II,3,10), sind die Einwanderungen in Südengland an der Küste wahrscheinlich erst eine Generation vor Cäsars britannischen Expeditionen erfolgt, d.h. um 100 v.Chr. von belgischen Stämmen erfolgt - wie stark diese festländische Verbindung noch zu Cäsars Zeiten ist, kann man seinem Werk entnehmen: er erwähnt einen König Diviacus, der nicht nur über die Belger, sondern auch über Britannien geherrscht hätte (B.G. II,4), er schickt den König der belgischen Atrebaten Commius als seinen Botschafter nach Britannien voraus, weil dieser dort hohes Ansehen genießt (B.G. IV,21), und begründet sein Vorgehen nach Britannien, weil die Stämme dort die Gallier in den Kämpfen unterstützt hätten (B.G., IV,20). Cäsar schreibt jedoch auch, dass das Innere von Britannien von den Stämmen bewohnt ist, die sich selbst als Ureinwohner bezeichnen (B.G.V,12), und von den belgischen Stämmen von der Südküste vertrieben wurden, die noch die Namen ihrer Stämme tragen, von denen sie abstammten (z.B. die Atrebaten, westlich von London, ihre Hauptstadt Calleva ist das heutige Silchester), der alte Name Winchesters Venta Belgarum erinnert an Einwanderer, die sich schlicht Belgae nannten. Erwähnen möchte ich noch die Ähnlichkeit der keltischen Kultur der Aremorica mit derjenigen Cornwalls, was auf den intensiven Atlantikhandel zurückzuführen sein könnte.
    Die eigentlichen Britannier werden in den antiken Schriftquellen nie Kelten genannt, sondern Pritani,
    auch wenn sie tatsächlich keltische Sprachen gesprochen haben, lässt sich dies nicht über eine festländische Einwanderung im großen Ausmaß erklären. Es gab zwar ab Hallstatt C kulturelle Kontakte, eine von der Hallstattkultur inspirierte eigene Kunst, diese weicht jedoch beträchtlich von der festländischen/kontinentalkeltischen, protokeltischen Kultur ab (in vielen Bereichen, Grabritus, Beerdigungsformen).
    Ich habe dies deswegen so ausführlich beschrieben, da die Firma Ingenea einfach pseudowissenschaftlich die heutigen inselkeltischen Sprachgebietsreste (über die inselkeltische Einwanderung in der Spätantike auch die Bretagne) mit der Verbreitung der Haplongruppe R1b "großzügig" übereinander gelegt hat - diese Sprachgruppen haben allerdings fast nichts mehr mit dem Gallischen /Altkeltisch zu tun, und wenig mit den Protokelten der Hallstattkultur! Diese Haplogruppe ist voraussichtlich mit der bronzezeitlichen Glockenbecherkultur auf die britischen Inseln gekommen, "Außerhalb Europas tritt eine vergleichsweise hohe Konzentration der Haplogruppe R1b bei einigen Populationen der Baschkiren (Burzyan, Gayna und andere) von bis zu 87 % auf, speziell in den Regionen Perm (84,0 %) und Baymaksky (81,0 %) im Südosten von Baschkortostan."(wikipedia) - waren das dann auch alles Kelten? Kelten im Uralgebirge - da tun sich Perspektiven auf....

    Lesetipp auf englisch: John Collis, The Celts: origins, myths & inventions, 2003
    Zum Buch von John Collis, emeritierter Professor der Frühgeschichte:"We use the word Celtic fast and loose, it evokes something mythical and romantic about our past, but what precisely does it mean? And why do people believe there were Celts in Britain and what relationship do they have to the ancient Celts? John Collis focuses particularly on how they were re-invented in the sixteenth and later centuries. He argues that this legacy of mistaken interpretations still affects the way we understand the ancient sources and archaeological evidence."


    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich etwas kryptisch schrieb, weil ich keine Lust auf eine Auseinandersetzung habe, ist eine gemeinsame Abstammung keine Vorbedingung für gemeinsame Ethnizität. Dies muss mittlerweile als altbekannt gelten.

    Sandy, du gehst mit so einer Energie in diesen Thread, dass ich vermute, dass es für dich eine neue Erkenntnis ist. In der Geschichtswissenschaft ist seit den 70ern nicht unbekannt, in der Ethnologie wohl noch länger. Da gibt es natürlich nach einigen Jahrzehnten auch viele relativierenden Erkenntnisse. Im Forum geht es mehr oder wenig regelmäßig um das Thema, teilweise auch in Einzelheiten. Schau dir nur die von Carolus verlinkte Karte an.

    Früher ging man davon aus, dass bei einer Völkerwanderung alle abwanderten. Heute weiß man, dass immer ein Teil der jeweiligen Bevölkerung zurückblieb. Ein je nach Situation größerer oder kleinerer Teil. Und natürlich schloss sich diese ältere Bevölkerung späteren Einwanderern an. In einem Großteil Deutschlands lebten Kelten. Und wie schon bei Tacitus nachzulesen ist, wussten manche Stämme selbst einmal nicht so genau, ob sie Kelten oder Germanen waren. Selbst wenn die präsentierten Ergebnisse korrekt wären, wäre es eher eine Überraschung, dass nur so wenig Deutsche und nicht nahezu 100% von Kelten abstammen sollen.

    Dann ist da die Gleichsetzung germanisch mit deutsch. Auch da zeigt sich ein Missverständnis. Sprachlich ist deutsch eine germanische Sprache. Aber eine deutsche Ethnie bildete sich erst im Mittelalter -der genaue Zeitraum ist umstritten- als es die deutsche Sprache schon gab. Germanisch war zu beginn dieses Prozesses eine aus der Antike übernommene Verlegenheitslösung, um die eine germanische Sprache sprechenden Völker östlich des Rheins anzusprechen. Eine gelehrte Lösung, denn als Ethnonym, als Volksbezeichnung, war es schon längst durch andere Begriffe abgelöst. Vorher als germanisch bezeichnete Stämme und auch andere nannten sich Goten. Andere Franken. Im Einzelnen ist das zu komplex, es hier kurz aufzuführen. Aber das "deutsche Volk" entstand nicht aus "Germanen".

    Auch das ist, gegenüber dem in unserem Land der Bevölkerung heute noch vermittelten Mythos altbekannt. Das Problem ist das Zusammenstreichen des Geschichtsunterrichts und die häufige Beschränkung auf nur bestimmte Themen. (Was es in NRW z.B. schon um 1990 oft gab.)

    Für die Kelten hat da ja schon Biturigos einiges ausgeführt.

    Ein Problem ist da nicht nur, dass sich bei genauem Hinsehen ein ungewohntes Bild ergibt, sondern auch die Begriffsverwirrung. Man hat antike Ethnonyme genommen und damit -oft recht willkürlich- Sprachen und Kulturen bezeichnet. Aus heutiger Sicht kann das eine nicht automatisch als Zeugnis für das andere genommen werden.

    Schon in der Antike war das ein Problem. Die Griechen teilten die nördlichen Barbaren in westliche Kelten und östliche Skythen ein. Mit Caesar kamen bei den Römern die Germanen hinzu, während die Griechen bei der alten Einteilung blieben. Irgendwann tauchen dann 'plötzlich' Slawen und andere Völker auf. Und ein Teil der französischen Nationalisten nimmt für die Kelten alle Ethnien in Anspruch, die mal irgendwo als Kelten bezeichnet wurden. Paradebeispiel sind die Kimbern und Teutonen. Natürlich gibt es umgekehrt ähnliches und die Belger wurden auch schon als Germanen bezeichnet. Bei unserem modernerem Standpunkt wirkt das putzig, um nicht schlimmere Ausdrücke zu verwenden. Einiges von dir zitierte wirkt -nur aus kommerziell-esoterischer Richtung- ähnlich seltsam. Und weil du da auf Seiten gestoßen bist, die so einiges verquicken, sind es eben viele Punkte, die anzusprechen sind.

    Arbeite dich da ins Thema ein und du wirst sehen, wie deine Posts auf uns wirken und wieso da zu welchen Punkten Widerspruch geweckt wird.

    off Topic: 5% Phönizier + 10% Juden + 45 % Kelten)/geteilt durch Römerfaktor = 30 % Römer. Puh, da sind unsere römischen Vorfahren gerettet. ;)
     
    thanepower und Apvar gefällt das.
  16. Sandy123

    Sandy123 Neues Mitglied

    Hi Miteinander, alles sicher nicht verkehrt was Ihr schreibt. Ich finde die Wissenschaft der Genetik trotzdem interessant.
    Und man kann darüber auch kontrovers Diskutieren.

    Macht's gut!

    Gruß Sandy
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher ist die Genetik eine interessante Wissenschaft. Nur... wenn die (kommerziell arbeitenden) Genetiker den Genen Labels wie „Wikinger“ geben, dann ist das nicht gerade seriös. Und dasselbe gilt für Artikel, die alles esoterisch zusammenschwurbeln. Die Frage ist auch, ob die „historische Genetik“ überhaupt schon soweit ist, wie medial in den letzten zehn Jahren der Eindruck erweckt wurde. Ich kenne da zwei Archäologen derselben Uni, der eine ist der Chef des Lehrstuhls, der andere gewissermaßen sein Untergebener. Der Lehrstuhlchef sagt, die Archäogenetik bestätige uns das, was wir anhand der Materialkulturen bereits seit hundert Jahren mehr oder weniger wissen, sein gewissermaßen Untergebener dagegen hält die Genetik für Quatsch und schlimmerenfalls sogar für das Hintertürchen überwunden geglaubter Rassentheorien. Ich will letzteres nicht für die Fachwissenschaftler (zumindest nicht in cummulo) gelten lassen, die Erfahrung lehrt aber, dass manche Laien die Ergebnisse der Genetik - die im Übrigen immer noch stark im Fluss sind, immer wieder widersprechen die Ergebnisse genetischer Studien einander - genau in die rassetheoretische Richtung missverstehen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Schluss noch kurz ein Schlaglicht auf den norico-link.

    Verantwortlich: Roland Kreisel.
    Nach eigenem Bekunden:Freier Journalist, Filmemacher, Buchautor, Autodidakt Historiker & Privatgelehrter & 1. Direktor der History Research

    Im Klartext: nix, was hier irgendwie wichtig sein könnte.
    Expertise: Fehlanzeige.

    Sämtliche seiner "Publikationen" finden sich daher auch in der Eso-Ecke. Bekanntlich kann man damit prima seinen Jüngern das Geld aus der Tasche ziehen. Derartige Publikationen schreiben sich auch besonders schnell, weil Flachwasser, in dem sich auch mit kleinsten Steinchen größere Kreisel ziehen lassen.

    ______________

    Halt, eine bemerkenswerte Fachausrichtung hat Herr Kreisel von den KosmoKelten doch: "Druidenschule Pendragon".
    Von dort stammt folgender "Fachbeitrag" zu Isis-Noreia, Stammgöttin aller Noriker:

    Zitat: Schlangengesang, Rundbrief für Göttinnenspiritualität, Autor: Roland Kreisel

    Noreia reicht, wie ihr Name zeigt, bis in die vorkeltische Zeit zurück. In keltischer Zeit war sie die Stammesgöttin der Norici und später Landesgöttin des keltischen Königreichs Norikum. Als übergeordnete Göttin wurde Sie auf dem gesamten Gebiet des heutigen Österreichs verehrt. Noreia war aber nicht nur eine Muttergottheit oder Landesgöttin, sondern auch Schützerin des ausgedehnten Bergbaues, da sie eben - wie alle keltischen Götter - als polyvalentes Numen anzusprechen ist, wie verschiedene Weiheschriften bezeugen.

    In der späterer Zeit ist sie mit der ägyptischen Allmutter ISIS verglichen worden. Seit dieser Zeit hat sie den Namen "ISIS-NOREIA". Sie wird von nun an als Herrin des Schicksals, des Lebensglücks, der Fruchtbarkeit, des Bergsegens und der heilenden Kraft insbesondere des Wassers angesehen.

    Isis-Noreia, Königin der Göttinnen
    Du warst von Anfang an die Schutzheilige von unserem Land
    und obwohl man Deinen Namen hat verbannt,
    konntest du als Maria weiterleben und bis Heute bestehen.
    Doch jetzt wird es Zeit das wir Dir wieder deinen alten Namen geben:
    ISIS-NOREIA KÖNIGIN DER GÖTTINNEN
    MUTTER VON UNSEREM LAND
     
    thanepower, Biturigos und Sepiola gefällt das.
  19. Witiko

    Witiko Mitglied

    Schade daß bei diesem eigentlich hochspannenden Thema soviel Ideologie in die Diskussion einfließt...
    Das ist zum Beispiel genauso falsch wie die Ausgangsthese über die 45 % Kelten. Wenn 0,01 Prozent Phönizierblut in den Adern eines jedes Deutschen fließt, heißt das ja noch lange nicht daß dieses Volk genauso viel zur deutschen Ethnogenese beigetragen hat, wie etwa die Franken.

    Aber genau darum ging es doch im Ausgangspost: welchen Völkern der (Früh-)Geschichte verdanken die Deutschen ihr Deutschsein? Da spielen Phönizier keine Rolle.

    Nun kann man natürlich berechtigterweise fragen, was Deutschsein überhaupt bedeutet, bzw. ganz allgemein, wodurch sich ein Volk von einem anderen unterscheiden lässt.

    Ich kann mich irren, aber ich würde da einfach mal vorschlagen: durch die Sprache bzw. die mit ihr einhergehende geistige und materielle Kultur.

    Nun kann man aber eine fremde Sprache lernen und sich eine fremde Kultur aneignen, also quasi das Volk wechseln. Da macht es natürlich auf den ersten Blick wenig Sinn, nach irgendwelchen »deutschen« Genen zu suchen.

    Auf den zweiten Blick ist es aber nunmal so, dass jedes Volk einzigartig ist. Man kann das vielleicht mit einer Rezeptur vergleichen: die deutschen »Zutaten« sind nicht die gleichen wie die französischen oder japanischen.

    In Frankreich z. B. besteht die heutige Bevölkerung genetisch gesehen zum Großteil aus vor-indoeuropäischen Populationen (Basken, Liguren, usw., wobei letztere vllt. Teil einer älteren indo-europäischen Migrationswelle waren); renommierte Demographen wie Jacques Dupâquier gehen davon aus, daß die Indo-Europäer nach Abschluß ihrer (zumindest teilweise kriegerischen) (Ein-)Wanderungen in Gallien zwischen 1400 und 1100 v. Chr. lediglich 10 % der Gesamtbevölkerung stellten.
    Das war aber offensichtlich genug, um die neolithische Urbevölkerung gründlich zu »indo-europäisieren« bzw. zu keltisieren.
    Genau der gleiche Prozess wiederholte sich dann zwischen dem I. und III. Jhd. mit den Römern: auch diese stellten nur einen Bruchteil der gallischen Bevölkerung dar.
    Mit den Franken (und anderen Germanenstämmen) haben wir dann zum ersten Mal im IV. und V. Jhd. eine Aristokratie, die, statt die einheimische Bevölkerung zu germanisieren, selbst romanisert wurde (wenngleich dies ein langer Prozess war: Stichwort Straßburger Eide).

    Was Deutschland betrifft, so wurde soweit ich weiß auch der Bereich zwischen Rhein und Elbe von Indo-Europäern »keltisiert«, vermutlich noch etwas früher als Gallien, da die IE bekanntlich aus dem Osten kamen.

    Die Frage ist halt, ob
    1. die einheimische neolithische Urbevölkerung von den IE verdrängt oder ausgelöscht wurde;
    2. eine Akkulturation der Einheimischen durch die IE stattfand.

    Später wanderten dann andere Indo-Europäer, die wir aus konventionnellen Gründen Germanen nennen, aus Skandinavien (?) ein und verdrängten die ansässige, nunmehr keltische oder keltisierte Bevölkerung, bzw. sogen sie auf.

    Liege ich da entfernt richtig?

    Wenn ja, müsste es doch irgendwo seriösere Quellen als Igenea geben, die sich mit dem Thema befassen.

    Woraus denn? Aus Chinesen? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2018
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Populationsgenetische Prozentsätze tragen weder viel noch wenig zur Ethnogenese bei, sondern schlicht gar nichts.
    Von daher ist sepiolas Aussage völlig zutreffend.
     
    Muspilli gefällt das.

Diese Seite empfehlen