Ethnogenese der Türken

Danke SehzadeTimurCan für deinen Verweis auf deine Quelle. Du musst ein bischen aufpassen, was du so in den Weiten des Netzes uns hier auftischst, denn diese Seite des osm. Freiheitskomitees ist eine revisionistische, mind. geschichtsklitternde, träumerische kleine Organisation ohne ordentliches Impressum und insgesamt als unseriös einzustufen. Es dauert länger, alle ihre Äusserungen auf Richtigkeit zu überprüfen (nicht alles ist dort falsch), als gleich von einer besseren seriöseren Seite etwas uns hier vorzustellen.

Wahrscheinlich hast du auch aus solchen dubiosen Seiten deine Angaben zu Oghuzhan mit dem genauem Datum? Mir ist nämlich keine exakte Datierung bekannt, die besser belegte türkische Geschichte beginnt meines Wissens nach fast 1000 Jahre später, oder sind neue archäologische Funde inzwischen aufgetaucht mit neuen sensationellen Inschriften?

Danke schön und Adios.
 
hallo...

ich habe mal eine frage was mit der bis jetzt geschriebenem wenig zu tun hat, mich aber sehr interessiert.
bis zu dem Zeitpunkt als die Türken in chin. Schriften genannt wurden, kannte man/kennt man wenig über sie. Aber nach diesem Zeitpunkt kommt es zu einer Expansion der Türken.
6. Jahrhundert... erste Erwähnung & das Reich der Göktürken vom Kaspischem Meer bis zur Mandschurei.
8.Jahrhundert...2.Göktürken Reich vom schwarzen Meer bis nach China und vom Altai Geb. bis zum Hindukusch
10./11. Jahrhundert... SeldschukenReich
13. Jahrhundert OsmanischesReich
daneben gibt es ja noch viele andere Reiche die Türken in Ihrer Oberschicht haben.
Mamelucken, Sultanat von Delhi, im Iran, Afganistan auch noch glaube ich.

Wie kommt es zu dieser Expansion. Wenn man sie mit anderen Völkern vergleicht ziemlich ungewöhnlich
 
Ich finde es relativ unsinnig alle turkvölker mit heutigen Türken gleichzusetzen.

Wäre ja fast so als würde die Slowaken wegen ihrem Namen (sloveni) alle slawischen Reiche als ihre ansehen. Von Polen und den Carenreichen Bulgarien und Russland.
 
ja ok...

aber wenn du drauf achtest...
ich habe nie was von den heutigen türken erwähnt!
es geht mir eigentlich von der ersten aufzeichnung durch die chinesen und die 700 jahre danach bis zur gründung des OR.
das ist für mich wie von Null auf 180.
bis zum 6. jahrhundert nie erwähnt und die Zeit danach biszum 13. jahrhundert überall mit dabei gewesen. Reiche in Asien, im Nahen Osten, Afrika, Europa.
700 Jahre sind echt nicht viel...

Ich finde dies echt mehr als nur interessant und frage mich wie es dazu kam.
Wenn man bedenkt, dass sie wie gesagt in den 700 jahren so expansiert sind, muss die zahl der türken zu der Zeit der ersten erwähnung durch die chinesen ziemlich gross gewesen sein. Aber wenn die zahl der türken damals so gross gewesen wäre, dann wären sie bestimmt schon vielll früher erwähnt worden.

Ziemlich komplex
 
Zuletzt bearbeitet:
Ashera schrieb:
ja ok...

aber wenn du drauf achtest...
ich habe nie was von den heutigen türken erwähnt!
es geht mir eigentlich von der ersten aufzeichnung durch die chinesen und die 700 jahre danach bis zur gründung des OR.
das ist für mich wie von Null auf 180.
bis zum 6. jahrhundert nie erwähnt und die Zeit danach biszum 13. jahrhundert überall mit dabei gewesen. Reiche in Asien, im Nahen Osten, Afrika, Europa.
700 Jahre sind echt nicht viel...

Ich finde dies echt mehr als nur interessant und frage mich wie es dazu kam.
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kriegerische Kultur (Reiternomaden)
Dickköpfigkeit der Herrscher
Eine ziemlich große Assimilierfähigkeit (noch im Anfang 20 Jahrhundert hilten sich viele Moslems am Balkan für Türken)
gleichzeitig sich von anderen nicht assimilieren lassen
das wichtigste die Türkvölker sind eine große Gruppe
wenn man germanische, slawische, semitische Reiche aufzählt werden die Turkreiche nicht mal mehr so interessant sein.
 
Ashera schrieb:
ja ok...

aber wenn du drauf achtest...
ich habe nie was von den heutigen türken erwähnt!
es geht mir eigentlich von der ersten aufzeichnung durch die chinesen und die 700 jahre danach bis zur gründung des OR.
das ist für mich wie von Null auf 180.
bis zum 6. jahrhundert nie erwähnt und die Zeit danach biszum 13. jahrhundert überall mit dabei gewesen. Reiche in Asien, im Nahen Osten, Afrika, Europa.
700 Jahre sind echt nicht viel...

Ich finde dies echt mehr als nur interessant und frage mich wie es dazu kam.
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Ja, interessant ist es schon aber nicht einmalig.
Die Weströmer kommen auch so ungefähr auf 700 Jahre, Aufstieg aus dem Nichts der Unerwähnheit, Höhepunkt um die Zeitenwende und Niedergang, wobei Nachruhm und Kultureinfluß bis heute fortwirken. Weitere Beispiele wären die Perser, um im Eurasi-Mittelmeer-Bereich zu bleiben.
Ich hatte mal die Idee, dass alle Regionen/Völker irgendwann dran wären mit Aufstieg, Höhepunkt und Abstieg, so als natürlicher Ablauf.
 
ja, hast recht bei den römern war es genau so
wobei der einzigste unterschied vllt das wäre, dass die römer ein reich waren und sich immer mehr vergrösserten. als das römische reich!!!
bei den türken war dies nicht so.
sie spielen bei fast allen grossen reichen eine rolle.
oberschicht oder oberster in den reichen... persien, ägypten, china
zerfall des byzantinischen reiches.
indien- mogulreich-sultanat von delhi
auch das mongolenreich denke ich.
das sind grosse, stolze reiche, die die weltgeschichte bewegt haben.
überall haben türken ne grosse rolle gespielt und das alles nach ihrer erwähnung in den chines. schriften, innerhalb einer sehr kurzen zeitspanne.
was mich wundert ist, wo kommen soo viele türken auf einmal her
 
Wenn Du die Mamluken ansprichst, bei denen ist es so, dass hier das in der arabischen Welt verbreitete Konzept von Sklaverei eine Rolle spielt (Das Wort Mamluke bedeutet streng genommen 'Beherrschter'. Wir hatten das auch häufiger schon im Forum behandelt. Ein Sklave konnte als Funktionär in Verwaltung und Militär hoch aufsteigen und damit Macht erlangen. Dies wurde zugelassen, weil sie keine familiären Bindungen hatten und damit den eigentlichen Herrschern nicht gefährlich werden konnten. Sie waren auch, um eigene dynastische Pläne gleich zu unterbinden, meist schon im Knabenalter kastriert worden (wobei es ausreichend Fälle gibt, in denen dies nicht der Fall war und die Dynastie der Mamluken darauf gründet). Allerdings waren die Mamluken schnell nur noch patrilinear türkischer Herkunft, matrilinear nicht mehr.
 
Ashera schrieb:
überall haben türken ne grosse rolle gespielt und das alles nach ihrer erwähnung in den chines. schriften, innerhalb einer sehr kurzen zeitspanne.
was mich wundert ist, wo kommen soo viele türken auf einmal her
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Die Frage von @lynxxx, warum sich g´rade die türkische Sprache durchgesetzt hat, muß in einem anderen Thread gewesen sein.
Vielleicht ist die Sprache eine Erklärung für deine Frage, wo sooo viele Türken auf einmal herkamen.
Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass in Durchzugsgebieten mit vorwiegend nomadischer Lebensweise sehr schnell ein Völkergemisch entsteht, ist doch die Frage zu stellen, wie die sich alle verständigt haben.
Man könnte hier weiter ausholen und überlegen, wie sich aus einer gemeinsamen Ursprache out of africa durch Trennung von Familienverbänden in voneinander isolierten Gebieten eigene Sprachen entwickelt haben.
Sobald es aber zu Kontakt kommt, wird Sprache notwendig, das könnten wir in http://www.geschichtsforum.de/f34/bernahme-von-sprachen-widerstand-macht-20628/ diskutieren.

Jedenfalls gab es doch neben den eher kleinräumigen Muttersprachen besonders in Großreichen die sog. Handelssprachen. Auch lateinisch war außerhalb Roms erst eine lingua franca, ersetzte in vielen Gebieten aber recht schnell die Muttersprache und wurde übernommen.
Kann das mit türkisch nicht ähnlich gewesen sein.
Dabei wäre zu überlegen, welche Handelssprachen im zentraleurasischen Bereich noch in Frage kämen. Persisch würde ich spontan während der fraglichen Zeit eher für eine ansässige Sprache halten, die von einer, im Vergleich zu den mobilen Steppengruppen, mehr etablierten Bevölkerung gesprochen wurde. Das gilt auch für griechisch/byzantinisch.
 
Ashera schrieb:
überall haben türken ne grosse rolle gespielt und das alles nach ihrer erwähnung in den chines. schriften, innerhalb einer sehr kurzen zeitspanne.
was mich wundert ist, wo kommen soo viele türken auf einmal her
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Die Ethnogenese der Turkvölker ist bis heute nicht endgültig geklärt und wird meist in die Mitte des 1. Jahrtausend v. Chr. gelegt, von manchen auch erst zur Zeitenwende oder noch später angesetzt. Wahrscheinlich sind die Turkvölker aus einer Vielzahl kleiner, vielleicht sprachlich sogar verschiedener Stämme hervorgegangen. Als Entstehungsgebiet gelten im allgemeinen der Altai und seine Nachbargebiete.

Diese Proto-Turkvölker lebten weitgehend von der Jagd und dem Fischfang, doch spielte wohl auch der Ackerbau eine gewisse Rolle. Der Hirtennomadismus und das damit verbundene Reiterkriegertum wurden erst im Laufe des 1. Jahrtausend v. Chr. durch nordiranische Stämme in diesen Raum getragen. Vielfach wird auch vermutet, dass sie die neue Lebensweise durch Vermittlung der Hsiung-nu/Hunnen erhielten.

Schon in den ältesten Quellen des 6. Jh. n. Chr. erscheinen die Turkvölker somit als Hirtennomaden und Reiterkrieger, woraus sie ihre kriegerische Überlegenheit bei der nun beginnenden Expansion bezogen, die sich gegen die bäuerliche und städtische Bevölkerung der südlich angrenzenden alten Reiche richtete: den seit dem 7. Jh. islamisch gewordenen Iran, wo die Seldschuken aus dem Stamm der Oghusen seit etwa 1000 n. Chr. ihre Herrschaften errichteten und später die Herrschaft über das Abbasidenkalifat Bagdad übernahmen, das zur Hauptstadt des Großseldschukenreichs wurde. Mit der teilweisen Besetzung des byzantinischen Kleinasien erreichten die Seldschukenherrschaften in Vorderasien ihren Zenit.

Nicht zu vergessen sind frühere turkstämmige Reiche, wie z.B. die Reiche der Kök-Türken in Zentralaien (6.-8. Jh. n. Chr.) oder das Reich der Karluken südlich des Balkasch-Sees (seit dem 8. Jh.).

Angesichts ihres Reiterkriegertums und Hirtennomadismus waren die Turkvölker den sesshaften Bevölkerungen der alten Großreiche überlegen und konnten sich daher in relativ kurzer Zeit zur herrschenden Erobererschicht aufschwingen. Das alles ging mit einer durchaus kleinen turkstämmigen Erobererschicht einher, die allerdings rasch den islamischen Glauben der Eroberten annahm und bald mit der altansässigen Bevölkerung verschmolz.

So ist also der rasche Siegeszug der "Türken" zu erklären, der keineswegs geheimnisvoll ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Soviel wie ich weiß, gibt es die ersten gesicherten Hinweise auf Türken erst ab dem 2./3. Jahrhundert nach. Chr. Als der erste türkische Staat gilt das Kaghanat der Göktürken im 6. Jahrhundert, auf dem Gebiet der heutigen Mongolei, auch wenn die Tabgatsch, die im 4./5. Nordchina eroberten, mit Sicherheit Türken waren. Ob die Turkvölker wirklich ursprünglich aus dem Altai-Gebiet stammen, ist unklar. Möglicherweise lebten die ersten Türken weiter nördlich oder nordöstlich in Südsibirien.

Zitat von Dieter:​

Diese Proto-Turkvölker lebten weitgehend von der Jagd und dem Fischfang, doch spielte wohl auch der Ackerbau eine gewisse Rolle. […] Der Hirtennomadismus und das damit verbundene Reiterkriegertum wurden erst im Laufe des 1. Jahrtausend v. Chr. durch nordiranische Stämme in diesen Raum getragen.
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Gab es bei den Prototürken wirklich Ackerbau? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass sich der Reiternomadismus bei den Türken unabhängig von den iranischen Völkern entwickelte?
 
Es ist schon auffällig, dass sich von den altaischen Sprachen (Türkisch, Mongolisch und Tungusisch) nur die türkischen Sprachen so weit verbreitet haben. Das einzige Gebiet außerhalb der Äußeren und inneren Mongolei, wo Mongolisch gesprochen wird, ist Kalmückien. Die persischsprachigen Hazara in Afghanistan kann man wohl kaum noch als Mongolen bezeichnen. Die Anzahl der Sprecher einer tungusischen Sprache ist noch geringer (ca. 100.000).
 
Zoki55 schrieb:
kriegerische Kultur (Reiternomaden)
Dickköpfigkeit der Herrscher
Eine ziemlich große Assimilierfähigkeit (noch im Anfang 20 Jahrhundert hilten sich viele Moslems am Balkan für Türken)
gleichzeitig sich von anderen nicht assimilieren lassen
das wichtigste die Türkvölker sind eine große Gruppe
wenn man germanische, slawische, semitische Reiche aufzählt werden die Turkreiche nicht mal mehr so interessant sein.
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Nenn mir mal bitte ein „semitisches Reich“. Ich kenn keins!
 
Damit weist Du auf etwas wichtiges hin: Wir haben kein Problem, von germanischen und slawischen Reichen zu sprechen, obwohl es sich bei der Klassifizierung um eine linguistische und keine politsiche handelt. In sofern sind "semitische" Reiche die punischen Stadtstaaten, die prähellenistischen levantinischen Reiche, muslimische Emirate und Kalifate etc.
 
Welcher Historiker bezeichnet die Kalifate der Abbasiden und Umaiyaden als „semitische“ Reiche? Die Reiche der Araber als „semitische Reiche“ zu bezeichnen, ist in etwa so, als würde man das persische Achämenidenreich als ein indoeuropäisches Reich bezeichnen. Natürlich gehören die Araber zur semitischen Sprachfamilie. Aber was haben beispielsweise die semitischsprachigen Akkader ethnisch mit den ebenfalls semitischsprachigen Arabern zu tun? Was ich meine, man kann die Begriffe „Türken“ und „türkisch“ nicht vergleichen mit den Begriffen Semiten oder Indoeuropäer. Das es eine sprachliche Verwandtschaft zwischen den Akkadischen und den Arabischen gibt, haben erst Sprachwissenschaftler festgestellt. Um eine Verwandtschaft zwischen Türkisch und Uigurisch festzustellen, braucht man keinen Sprachwissenschaftler.
 
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