Ethnogenese der Türken

Naja ob ich jetzt von Mongolen abstamme oder irgendwelchen antiken griechen ist mir relativ egal.

Jedoch sollte man nicht behaupten Türken hätten nichts mit Mongolen gemeinsam denn das meine lieben Freunde wäre eine Lüge.

Die Geschichte beweist das Türken und damit mein ich jetzt nicht die Türkei-türken alleine sondern alle Turk-Völker aus dem zentral asiatischem Gebiet stammen. Und zu ihren Nachbarn gehörten viele Volksgruppen unter anderem Mongolen.

Also wenn jemand sagt die "Türken" hätten kein Recht Dschingis Khan auch als ihren Khan zu bezeichnen, der lügt gewaltig meiner meinung nach.

das ist wie als würden Franzosen sagen Karl der Große war unser König und nicht der der deutschen, dabei lassen beide Nationen ihren Ursprung auf ihn zurück führen.

Genauso wie Türken und Mongolen behaupten sie seien Nachfahren der Hunnen.

Und neulich hab ich sogar erfahren das sogar Mongolen die Türküt (Köktürken) als
ihre Vorfahren betrachten.


Was ich sagen will ist das es immer mehre Nationen gibt die ihren Ursprung auf ein und den selben zurück führen lassen.

Bei den Religionen ist es nicht anders , Judentum Islam, und der Christentum lehren uns das wir alle von Adam und Eva abstammen.



ich finde man sollte sich weniger darüber streiten und sich mehr darüber freuen das wir Geimeinsamkeiten haben was die Ethnogenese oder was auch immer betrifft.

Wir alle haben mehr dinge gemeinsam als dinge die uns trennen und das sollte man nie vergessen!

Timurçin schrieb:

Also wenn jemand sagt die "Türken" hätten kein Recht Dschingis Khan auch als ihren Khan zu bezeichnen, der lügt gewaltig meiner meinung nach.

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Ich behaupte, die Türken haben absolut kein Recht, Dschingis Khan zu vereinnahmen. Bin ich deiner Meinung nach ein Lügner?!

Timurçin schrieb:

Jedoch sollte man nicht behaupten Türken hätten nichts mit Mongolen gemeinsam denn das meine lieben Freunde wäre eine Lüge.

Die Geschichte beweist das Türken und damit mein ich jetzt nicht die Türkei-türken alleine sondern alle Turk-Völker aus dem zentral asiatischem Gebiet stammen. Und zu ihren Nachbarn gehörten viele Volksgruppen unter anderem Mongolen.

Also wenn jemand sagt die "Türken" hätten kein Recht Dschingis Khan auch als ihren Khan zu bezeichnen, der lügt gewaltig meiner meinung nach.


Genauso wie Türken und Mongolen behaupten sie seien Nachfahren der Hunnen.

Und neulich hab ich sogar erfahren das sogar Mongolen die Türküt (Köktürken) als
ihre Vorfahren betrachten.


Was ich sagen will ist das es immer mehre Nationen gibt die ihren Ursprung auf ein und den selben zurück führen lassen.

ich finde man sollte sich weniger darüber streiten und sich mehr darüber freuen das wir Geimeinsamkeiten haben was die Ethnogenese oder was auch immer betrifft.

Wir alle haben mehr dinge gemeinsam als dinge die uns trennen und das sollte man nie vergessen!

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Nur platter Kram, der völlig an den ethnischen, religiösen, sprachlichen und kulturellen Realitäten vorbeigeht.

lemming099 schrieb:

Ich behaupte, die Türken haben absolut kein Recht, Dschingis Khan zu vereinnahmen. Bin ich deiner Meinung nach ein Lügner?!

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Leute, bleibt doch friedlich und schaukelt das nicht so hoch.

Dass der alte Dschingis Mongole war, wird von allen seriösen Historikern angenommen. Dass aber die Türken vor allem im eurasischen Raum eine enge Symbiose mit den mongolischen Eroberern eingingen, ist gleichfalls nicht von der Hand zu weisen. :winke:

Dieter schrieb:

Leute, bleibt doch friedlich und schaukelt das nicht so hoch.

Dass der alte Dschingis Mongole war, wird von allen seriösen Historikern angenommen. Dass aber die Türken vor allem im eurasischen Raum eine enge Symbiose mit den mongolischen Eroberern eingingen, ist gleichfalls nicht von der Hand zu weisen. :winke:

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Dieter das sehe ich doch genau so ich will auch nicht darüber streiten wär das Recht hat sich als Nachfahre Dschingis Khans zu betrachten denn ich weiß das nur ein Volk dieses Recht hat und das sind die die wir heute als Mongolen bezeichnen.

Nur scheinst du lemming das Problem zuhaben anzuerkennen das wie Dieter bereits schrieb das einige Türken und Mongolen eine Symbiose eingingen.Du bist in dem Sinne ein Lügner in dem du dies verleugnest und davon ausgehst das es keinerlei Gemeinsamkeiten gibt oder gab.
Das ist nämlich totaler Bullshit von dem du da ausgehst!

Tamerlan ist eines der größten beispiele für die Gemeinsamkeiten dieser zwei Rassen.

Er als Türke strebte nach dem wiederaufbau des Mongolenreichs.

Und lassen wir für einen Moment mal außer Acht ob er ein türkisierter Mongole war oder nicht das ist nämlich total unrelevant.

Timurçin schrieb:

Nur scheinst du lemming das Problem zuhaben anzuerkennen das wie Dieter bereits schrieb das einige Türken und Mongolen eine Symbiose eingingen..

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Du liegst im Irrtum. Die Mongolenherrschaft war keine Symbiose zwischen Türken und Mongolen, sondern ein Verhältnis, wo die Mongolen die Herren waren und die Türken die Dienenden. So ein Verhältnis kann man nicht als die „Symbiose“ bezeichnen.

Timurçin schrieb:

Du bist in dem Sinne ein Lügner in dem du dies verleugnest und davon ausgehst das es keinerlei Gemeinsamkeiten gibt oder gab.
Das ist nämlich totaler Bullshit von dem du da ausgehst!

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Wenn hier jemand Bullshit erzählt, dann du! Dein größter Müll war ja deine Lüge, dass die Mongolei angeblich ihre Frauen anbieten würde. In der Tat eine Lüge, die du frei erfunden hast. Und welche „Gemeinsamkeiten“ Türkeitürken und Mongolen haben sollen, hast du immer noch nicht erklärt. Du machst dich damit , dass du immer von „Gemeinsamkeiten“ sprichst, aber nie die „Gemeinsamkeiten“ bei Namen nennst, langsam lächerlich. Die historischen Türken sind von den Mongolen genauso strikt zu trennen, wie die Skythen.

Welche Gemeinsamkeiten haben denn die Türkeitürken und die Mongolen?!


Sprache?!
Identität?!
Religion?!
Kultur?!
Rasse?!
Geschichte?!

Nichts von dem haben Türken und Mongolen gemeinsam.

Habe dazu noch eine Frage.

Bin selber Türke und weiß das ein Teil meiner Familie mütterlicherseits (Anneannem) aus Ägypten stammt. Sie Sind im 19 Jhr. von dort an die Schwarzmeerküste gezogen. Ich weiß aber weder wieso sie nach Anatolien einwanderten, noch wann genau oder ob sie Türken, Araber, Albane usw. waren.

Jetzt eine Frage wie viele Türken sind in den letzten Jahren des Osmanischen Reiches vom Nahen Osten (Balkan weiß ich einiges darüber) ins Anatolien gewandert? Da müssen ja auch viele gelebt haben, sei es als Soldaten, Beamte oder auch die Nachkommen der Mamluken. Oder wurden diese einfach nur rasch assimiliert nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches?

mfg

Osmanische Reich war wie Habsburger Monarchie ein Vielvölkerreich, der sultan war auch der Khalif somit der beschützer der hanefitisch-islamische völker, das erzählt auch warum nach der zusammenbruch des Osmanische Reich Albaner, Bosniaken,pomaken nach Anatolien kamen sie sahen sich als Osmanen als ein teil des Osmanen Türkentum war fpr sie osmanentum was sie auch ein teil von den auch angesehen wurden das erzählt auch warum die Serben beim Jugoslawienkrieg die Bosnier als Türken bezeichneten obwohl jeder weisst das Bosnier keine Türken sondern islamisierte Slawen sind.Sehr viele Albaer die nachTürkei kamen sahen sich als Türken das war vor 100 jahren heute haben sich die sachen geändert.Also Türkentum war wie deutschtum nicht als rassentum angesehen mit dem kurdenkonflikt hat sich das alles geändert heute sehen sich die tscherkessen georgier kurden lasen oder andere ethnie sich als solche sicher gibts hier auch ausnahmen. Heute wird eteas falsch angesehen die gründungstheorie die Republik Türkei war nicht wie gesehen stark nationalistisch sondern stark sunnitisch islamistisch geprägt wie kan man sonnst erklären während die Türkmenen in irak und syrien wie westhrakische Türken von griechenland nicht
heimgeholt aber die albaner und muslimische griechen aus kreta ins republik Türkei kamen.

@Daglargibi: Es gibt eine Reihe von problematischen Aussagen, bei denen man nicht genau beurteilen kann, ob es inhaltliche oder eher sprachliche Gründe hat.

Ein Aspekt erscheint mir jedoch besonders relevant.

Daglargibi schrieb:

Heute wird etwas falsch angesehen die Gründungstheorie die Republik Türkei, sie war nicht .... stark nationalistisch, sondern stark sunnitisch islamistisch geprägt

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Das Auflösen des Osmanischen Reichs bedeutete nicht das Ende seiner Strukturen und es bedeutete noch weniger, dass die Normen und Vorstellungen, die durch Sozialisation seiner Mitglieder / Bewohner im Osmanischen Reich aufgebaut worden sind, mit seinem Ende auch abgeschafft worden sind. Sie lebten natürlich fort und bildeten auch weiter einen Teil des Bezugsrahmens für die Bewertung von "Ereignissen" (Politik, Gesellschaft, Kultur etc.)

Insofern ist es richtig, auf den Fortbestand islamischer Traditionsbestände in einer "säkularisierten" Türkei hinzuweisen. Es war eher ein "Nebeneinander" modernistischer Vorstellungen im Rahmen des "Kemalismus" und tradierter Sichtweisen.

In diesem Sinne faßt Quartaert es folgendermaßen zusammen:
"In sum, the Ottoman legacy, both in the lands the empire once occupied and beyond, is mixed. For some, it remains an object variously of opposition, derision, scorn, and even hatred while others along the spectrum view the Ottoman past as irrelevant for their present. Admirers of the Ottoman legacy, however, are divided. They disagree over whether the Ottoman entity they seek to emulate is a secular, nationalist, or Islamist state and society. In these pages, I have argued that the Ottoman legacy is of a political and social system offering non-national, multi-religious and multi-ethnic forms of organization for a world increasingly divided by nationality, religious belief and ethnicity." (Pos. 4141)

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Republik_T%C3%BCrkei

https://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus

Und das ist für mich persönlich im Moment das eigentlich spannende und überraschende. Wenn man sich mit der Geschichte von Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich beschäftigt, dann wird deutlich, wie "offen" und tolerant diese Staaten in vielen Fragen eigentlich waren und wie stark sie in der Lage waren, die soziale und kulturelle Heterogenität zu integrieren, über die sie geherrscht haben.

Dass sie letztlich an dieser Aufgabe gescheitert sind, liegt weniger an der eigenen Unfähigkeit, sondern an dem massiven Druck zur zentral gesteuerten Modernisierung, um den militärischen Anforderungen an die "Neuzeit" gerecht zu werden.

Da bekommt die Frage - und ich folge da der Sicht von Quartaert - , welche staatlichen Strukturen eigentlich die "moderneren" waren bzw. sind, eine neue Perspektive. Und möglicherweise kann unsere Zukunft eher aus den historischen Traditionsbeständen von Österreich-Ungarn oder dem Osmanischen Reich lernen, wie aus einem seit 1990 zunehmend radikalisierten Neo-Nationalismus beispielsweise der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten.

Daglargibi schrieb:

wie kan man sonnst erklären während die Türkmenen in irak und syrien wie westhrakische Türken von griechenland nichtheimgeholt aber die albaner und muslimische griechen aus kreta ins republik Türkei kamen.

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Das kann man damit erklären, dass im Vertrag von Lausanne 1923 nach dem Griechisch-Türkischen Krieg eine Umsiedlung von 1,5 Mio griechisch-orthodoxen Einwohnern der Türkei nach Griechenland und etwa 0,5 Mio Moslems aus Griechenland in die Türkei vereinbart wurde. Ausschlaggebend war die Religion nicht die "Nationalität". Ausgenommen von dieser Vereinbarung waren einerseits die Griechisch-Orthodoxen (Rum) in Istanbul sowie auf Imbros/Gökçeada und Tenedos/Bozcaada, andererseits die Moslems in Westthrakien.

Mavi Boncuk Archives: CONVENTION CONCERNING THE EXCHANGE OF GREEK AND TURKISH POPULATIONS

Turkmenen im Irak und Syrien waren von dem Vertrag von Lausanne zwischen Griechenland und der Türkei nicht betroffen, da der Irak britisches und Syrien französisches Mandatsgebiet war.

thanepower schrieb:

Und das ist für mich persönlich im Moment das eigentlich spannende und überraschende. Wenn man sich mit der Geschichte von Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich beschäftigt, dann wird deutlich, wie "offen" und tolerant diese Staaten in vielen Fragen eigentlich waren und wie stark sie in der Lage waren, die soziale und kulturelle Heterogenität zu integrieren, über die sie geherrscht haben.

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Naja tolerant war das Osmanische Reich eher nicht, es kam auch auf den entsprechenden Sultan an. Extrasteuern(Kopfsteuer) wurden der nicht-muslimischen Bevölkerung erhoben sowie Knabenlese und oft auch brutale Zwangsislamisierungen. Eher waren es die unterdrückten Balkanvölker, die durch ihre Sprache und hauptsächlich durch ihre Religion, ihre Identität nicht verloren, und weniger die Güte oder Toleranz der Osmanischen Eroberer.

Ugh Valencia schrieb:

Das kann man damit erklären, dass im Vertrag von Lausanne 1923 nach dem Griechisch-Türkischen Krieg eine Umsiedlung von 1,5 Mio griechisch-orthodoxen Einwohnern der Türkei nach Griechenland und etwa 0,5 Mio Moslems aus Griechenland in die Türkei vereinbart wurde. Ausschlaggebend war die Religion nicht die "Nationalität". Ausgenommen von dieser Vereinbarung waren einerseits die Griechisch-Orthodoxen (Rum) in Istanbul sowie auf Imbros/Gökçeada und Tenedos/Bozcaada, andererseits die Moslems in Westthrakien.

Mavi Boncuk Archives: CONVENTION CONCERNING THE EXCHANGE OF GREEK AND TURKISH POPULATIONS

Turkmenen im Irak und Syrien waren von dem Vertrag von Lausanne zwischen Griechenland und der Türkei nicht betroffen, da der Irak britisches und Syrien französisches Mandatsgebiet war.

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...dessen Zahl wiederum durch spätere Progrome(1955) und staatlicher Beschlagnahmung ihrer Häuser und Vermögen ins Minimum gesunken ist.

Phalangit schrieb:

Naja tolerant war das Osmanische Reich eher nicht, es kam auch auf den entsprechenden Sultan an.

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In den Goldenen Jahren des Osmanischen Reich im Vergleich zu den europäischen Reich sicher. Aber das war keine Toleranz und Zusammenleben wie man es heute propagiert. Man lebte nebeneinander und die meisten christlichen Bauern werden kaum etwas mit den Muslimen zu tun gehabt haben. Kirche oder Dorfvorsteher sammelt das Geld ein und das wars. Das war Parrarellgesellschaft hoch zwei.

Für die Stabilität des Osmanischen Reichs wäre eine vollkommene Islamisierung am Besten gewesen. Die Albaner als mehrheitlich muslimisches Volk mussten mehr oder weniger zur Unabhängigkeit gezwungen werden. Vor dem Übertritt der meisten Albaner waren die Albaner ja die Wiederstandskämpfer gegen die Osmanen schlechthin (Skenderbeg).

Phalangit schrieb:

Naja tolerant war das Osmanische Reich eher nicht, es kam auch auf den entsprechenden Sultan an.

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Da das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat mit diversen Religionen war, kam es selten zu Zwangsislamisierungen bzw. Zwangsbekehrungen. Das hätte die innere Stabilität gefährdet, sodass idie Sultane den diversen Gruppen weitgehende religiöse Autonomie gewährten.

Insofern herrschte im Osmanischen Reich im allgemeinen religiöse Toleranz, wobei man nicht vergessen darf, dass nichtislamische Einwohner Bürger zweiter Klasse waren, die die Kopfsteuer entrichten mussten, einen schlechteren Stand vor Gericht hatten und - abgesehen von Ausnahmen - keine gehobenen Posten in der Administration oder im Heer besetzen konnten.

Insofern gingen die Osmanen mit ihren religiösen Minderheiten anders um, als z.B. Frankreich oder das christliche Spanien.

Dieter schrieb:

Da das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat mit diversen Religionen war, kam es selten zu Zwangsislamisierungen bzw. Zwangsbekehrungen. Das hätte die innere Stabilität gefährdet, sodass idie Sultane den diversen Gruppen weitgehende religiöse Autonomie gewährten.

Insofern herrschte im Osmanischen Reich im allgemeinen religiöse Toleranz, wobei man nicht vergessen darf, dass nichtislamische Einwohner Bürger zweiter Klasse waren, die die Kopfsteuer entrichten mussten, einen schlechteren Stand vor Gericht hatten und - abgesehen von Ausnahmen - keine gehobenen Posten in der Administration oder im Heer besetzen konnten.

Insofern gingen die Osmanen mit ihren religiösen Minderheiten anders um, als z.B. Frankreich oder das christliche Spanien.

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Es kam nicht selten zu Zwangsislamisierungen(hinzu auch Knabenlese), und wie ein User oben schon sagte, wäre es besser für die Osmanen dass all die Bevölkerung muslimisch wäre für die innere Stabilität.Letzendlich Konvertierten ja zwei ganze Völker zum Islam, die Albaner und Bosnier.Erstere kämpften auf Seiten der Osmanen in der grossen Revolution von 1821 und wichtigster Grund dafür war dass sie die gleiche Religion hatten. Das war auch ein Faktor, warum es schon so viele Aufstände nach 1453 gab. Nur von der griechischen Seite waren es genau gesagt 124(!!) Versuche, mal grösssere mal kleinere, sich vom Osmanischen Joch zu befreien(zB. Orlow-Revolte, Dionysios Philosophos Aufstände usw.).

Gehobene Posten in Konstantinopel hatten ja hauptsächlich Christen in der Adminstration (Fanarioten-->reiche Griechen, Armenier), die anders als die Osmanen, Wert auf Bildung legten und oft wichtige Posten in der Walachei und in Konstantinopel inne hatten.

Phalangit schrieb:

Es kam nicht selten zu .Letzendlich Konvertierten ja zwei ganze Völker zum Islam, die Albaner und Bosnier

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Die ganz große Mehrheit der Balkanvölker blieb christlich: Rumänen, Griechen, Serben, Kroaten, Bulgaren, Ungarn. Die Albaner blieben konfessionell gespalten: zwei Drittel konvertierten zum Islam, ein Drittel blieb christlich-orthodox. Muslimsch wurde zudem ein Teil der Bosnier, die heutigen Bosniaken. Allerdings verblieben nach dem Untergang des Osmanischen Reichs in einigen Balkanstaaten türkische Restbevölkerungen

Phalangit schrieb:

Das war auch ein Faktor, warum es schon so viele Aufstände nach 1453 gab. .

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Zu bedeutsamen nationalen Aufständen im Osmanischen Reich kam es erst im 19. Jh. mit der Ausbreitung des Nationalismus in ganz Europa. Das betraf besonders die türkisch beherrschten Völker des Balkans, weniger die Araber unter osmanischer Herrschaft. Die erhoben sich zeitlich etwas versetzt.

Dieter schrieb:

Die ganz große Mehrheit der Balkanvölker blieb christlich: Rumänen, Griechen, Serben, Kroaten, Bulgaren, Ungarn. Die Albaner blieben konfessionell gespalten: zwei Drittel konvertierten zum Islam, ein Drittel blieb christlich-orthodox.

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Die meisten christlichen Albaner sind Katholiken. Slawonien war zum Beispiel sehr stark islamisiert bevor die Muslime von den Österreicher vertrieben wurden oder freiwillig auswanderten. Die meisten heutigen Slawonier stammen von Bosniern ab, die mit Prinz Eugen geflohen sind. Die Muslime Serbiens wurden vertrieben und Belgrad war eine muslimische und wichtige Stadt vor dem Großen Türkenkrieg.

Dieter schrieb:

Muslimsch wurde zudem ein Teil der Bosnier, die heutigen Bosniaken. Allerdings verblieben nach dem Untergang des Osmanischen Reichs in einigen Balkanstaaten türkische Restbevölkerungen

Was ist mit den Pomanken (muslimischen Bulgaren) die vor dem Russisch-Osmanischen Krieg 1878 einen großen Teil der Bevölkerung Bulgariens ausmachten. Bulgarien hatte um die 50% Muslimische Bevölkerung.

Dieter schrieb:

Zu bedeutsamen nationalen Aufständen im Osmanischen Reich kam es erst im 19. Jh. mit der Ausbreitung des Nationalismus in ganz Europa. Das betraf besonders die türkisch beherrschten Völker des Balkans, weniger die Araber unter osmanischer Herrschaft. Die erhoben sich zeitlich etwas versetzt.

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Aufstände gab es zum Beispiel im Zuge des Großen Türkenkrieges. National waren diese Aufstände natürlich nicht, noch waren alle Christen auf österreichischen Seite.

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Also haben wir Slawonien, Bosnien, Albanien, einen wichtigen Teil der Bulgaren, Pomaken,fast ganz Kleinasien, wichtige Gebiete und Städte wie Thessaloniki, Belgrad oder Kreta, die sehr viele Muslimen hatten.

Die meisten Heiligen und Märtyrer starben unter der Osmanenherrschaft. Patriarchen und Bischöfe waren den Osmanen schutzlos ausgeliefert, als die Befreiung 1821 begann( Patriarch Gregorius der Fünfte wurde gehängt, sowie auch die Bischöfe Eugenios von Agchialos, Dionysios von Ephesos, Athanasios von Nikomedia, Derkon Gregorius, Joseph von Thessaloniki, Dorotheus von Adrianopel, Ioannikios von Tyrnovo).

Der Völkermord an den Griechen, Armeniern und Assyrern durch den direkten Nachfolgerstaat des osmanischen Reiches war Tatsache, um das, was vom Osmanischem Reich überblieb, endgültig zu türkisieren und muslimisch zu machen. Enver Pascha, Politiker und Kriegsminister, stellte sogar Arbeitsbataillone (türkisch Amele Taburları) zusammen, die aus den oben gennanten Minderheiten bestand. Einmal in das Arbeitslager herein, gab es kein zurück mehr.

Griechische Leute der 50er und 60er Jahrgänge erinnern sich heute ganz genau noch an das was ihre Grosseltern oder Urgrosseltern erzählten, nämlich das sie Brüder, Geschwister und andere Verwandte während des Bevölkerungsaustausches zurücklassen mussten, die widerum die Wahl hatten entweder zum Islam zu konvertieren oder ihren Kopf zu verlieren.

So einfach es heute ist einer Minderheit unter Erdogan anzugehören so einfach war es im Osmanischen Reich Christ zu sein, wenn der Sultan oder Pascha der regierte, auch erobern und türkisieren wollte und sich nicht (nur) mit seinem Harem vergnügen mochte.

Phalangit schrieb:

Also haben wir Slawonien, Bosnien, Albanien, einen wichtigen Teil der Bulgaren, Pomaken,fast ganz Kleinasien, wichtige Gebiete und Städte wie Thessaloniki, Belgrad oder Kreta, die sehr viele Muslimen hatten.

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Natürlich gab es nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches türkische Enklaven muslimischen Glaubens, doch blieb die ganz überwiegende Bevölkerung des Balkans christlich.

Phalangit schrieb:

Die meisten Heiligen und Märtyrer starben unter der Osmanenherrschaft. Patriarchen und Bischöfe waren den Osmanen schutzlos ausgeliefert, als die Befreiung 1821 begann( Patriarch Gregorius der Fünfte wurde gehängt, sowie auch die Bischöfe Eugenios von Agchialos, Dionysios von Ephesos, Athanasios von Nikomedia, Derkon Gregorius, Joseph von Thessaloniki, Dorotheus von Adrianopel, Ioannikios von Tyrnovo).

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Dass die griechischen Freiheitskriege im 19. Jh. viele Opfer forderten, ist eine bekannte Tatsache. Um das ausführlich zu diskutieren, müssten wir einen neuen Pfad aufmaxhen.

Phalangit schrieb:

Der Völkermord an den Griechen, ,,,

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Es gab keinen von Türken begangenen Völkermord an den Griechen. Allein die Armenier hatten einen solchen Völkermord zu beklagen.

Unbestreitbar kam es allerdings zwischen 1914 und 1923 zu Verfolgungen der griechischen Bevölkerung seitens der osmanischen bzw türkischen Regierung und auch zu Deportationen, Massakern und Arbeitslagern. Betroffen hiervon waren ebenfalls die syrischen Christen (Chaldäer, Aramäer usw.). Das ist allerdings nicht mit einem "Völkermord" vergleichbar, so schlimm das für die Betroffenen gewesen sein mag.
Diese Ereignisse fanden in den Wirren des Ersten Weltkriegs statt. Doch umfasst die Geschichte des Osmanischen Reichs viele Jahrhunderte und in denen lebten die nichtmuslimischen Bevölkerungsgruppen weitgehend ohne Repressalien.

Phalangit schrieb:

Griechische Leute der 50er und 60er Jahrgänge erinnern sich heute ganz genau noch an das was ihre Grosseltern oder Urgrosseltern erzählten, nämlich das sie Brüder, Geschwister und andere Verwandte während des Bevölkerungsaustausches zurücklassen mussten, die widerum die Wahl hatten entweder zum Islam zu konvertieren oder ihren Kopf zu verlieren.

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Auslöser des Bevölkerungstauschs war eine größenwahnsinnige griechische Regierung, die gleich nach Ende des Ersten Weltkriegs die Schwäche der Türkei ausnutzen und ein "Großgriechenland" schaffen wollte, zu dem große Teile der Türkei gehören sollten. Allerdings erwiesen sich die griechischen Militäroperationen in Kleinasien als Fehlschlag und es folgte eine vernichtende griechische Niederlage. Erst danach kam es gemäß dem Vertrag von Lausanne zu einer Zwangsumsiedlung, die 1,25 Millionen kleinasiatische Griechen und etwa 500 000 Türken bzw. Muslime in Griechenland betraf. Das Leid der Zivilbevölkerung aufgrund dieser Vertreibungen traf beide Seiten.

Dieter schrieb:

Natürlich gab es nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches türkische Enklaven muslimischen Glaubens, doch blieb die ganz überwiegende Bevölkerung des Balkans christlich.

Ja damit mein ich doch dass es Versuche gab Bevölkerungen zu islamisieren, dass es nicht gelungen ist die ganze Bevölkerung des Balkans zu konvertieren ist fakt.


Es gab keinen von Türken begangenen Völkermord an den Griechen. Allein die Armenier hatten einen solchen Völkermord zu beklagen.

Unbestreitbar kam es allerdings zwischen 1914 und 1923 zu Verfolgungen der griechischen Bevölkerung seitens der osmanischen bzw türkischen Regierung und auch zu Deportationen, Massakern und Arbeitslagern. Das ist allerdings nicht mit einem "Völkermord" vergleichbar, so schlimm das auch für die Betroffenen gewesen sein mag.

Was für Argumente gibt es dagegen dass es kein Völkermord gab??
Die Zahl? Sie schwankt, aber es wird angenommen dass es 353.000 Menschenleben waren.Deutschland hat ja auch den Völkermord an den Armeniern vor kurzer Zeit anerkannt, das heisst nicht dass es ihn nicht gegeben hattte. Die anderen 1,25 Millionen kamen nach 1922 nach Griechenland, töten haben die Osmanen nicht alle können, mit den Armeniern und anderen Völkern kommen wir auf mindestens 2 Milionen "nur" in diesen 8 Jahren. Oder meinst du wenn noch heute in der Türkei diese Griechen leben würden, würden sie schön frei und mit verschiedenen Vorteilen leben können ??? Nur die Nazis waren "besser" und konnten in so einer Zeit 7 Milionen Juden vernichten.


Auslöser des Bevölkerungstauschs war eine größenwahnsinnige griechische Regierung, die gleich nach Ende des Ersten Weltkriegs die Schwäche der Türkei ausnutzen und ein "Großgriechenland" schaffen wollte, zu dem große Teile der Türkei gehören sollten. Allerdings erwiesen sich die griechischen Militäroperationen in Kleinasien als Fehlschlag und es folgte eine vernichtende griechische Niederlage. Erst danach kam es gemäß dem Vertrag von Lausanne zu einer Zwangsumsiedlung, die 1,25 Millionen kleinasiatische Griechen und etwa 500 000 Türken bzw. Muslime in Griechenland betraf. Das Leid der Zivilbevölkerung aufgrund dieser Vertreibungen betraf beide Seiten.

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Das ist richtig und ich bin gegen den aggressiven Patriotismus und Kriege, aber man wollte Gebiete befreien die seit über 2000 Jahre griechisch-christlich geprägt waren, das rechtfertigt keinen Völkermord seitens des osmanischen Reiches an Unschuldige und unbewaffnete Menschen und Kriegsgefangene. Die Osmanen damals und die Türkei heute hat einfach Angst von den Minderheiten, wie einst grosse Imperien,und ging oft brutal gegen sie vor, den sie waren an der Zahl gar nich mal so wenige(Griechen, Armenier, Kurden usw). Der Respekt und der Liberalismus der heutigen westlichen Nationen gegenüber den Minderheiten hat die Türkei auch heute noch,wie auch vor hundert Jahren, nicht berührt. Das Leid betraf beide Seiten, doch waren die Muslime nicht durch einen vorangehenden Völkermord zerrütet, was aber auch nicht heisst, dass sie es mit der Umsiedlung einfach hatten, obwohl 1) die 0,5 Milionen ein weit grösseres Land in Anatolien besiedeln konnten als die 1,25 Milionen Griechen in einem kleinen Griechenland, wo viele wegen Unterernährung bevor und während sie kamen starben und 2) wurde die restliche griechische Bevölkerung Konstantinopels,Imbros und Tenedos durch Progrome(1955) und Sondersteuern von mehreren zehn oder hunderttausend auf rund 1500-2000 heutzutage heruntergemacht . Im Gegensatz dazu lebten und leben ungestört griechische Angehörige muslimischen Glaubens(die Ausnahmen aus dem Vertrag von Lausanne) im heutigen Griechenland und haben alle Rechte und Vorteile wie auch ihre orthodoxen Mitmenschen.

Phalangit schrieb:

Das ist richtig und ich bin gegen den aggressiven Patriotismus und Kriege, aber man wollte Gebiete befreien die seit über 2000 Jahre griechisch-christlich geprägt waren, das rechtfertigt keinen Völkermord seitens des osmanischen Reiches an Unschuldige und unbewaffnete Menschen und Kriegsgefangene.

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Die Maßnahmen der osmanischen Regierung gegen die griechische Bevölkerung zwischen 1914 und 1923 werden als Repression, nicht aber als Völkermord gewertet.

Von einem Völkermord wird vielfach bei der Verfolgung der syrischen Christen gesprochen, die im Ersten Weltkrieg wie die Armenier Todesmärsche und Massaker erdulden mussten. Dieses Geschehen muss man aber von der Repression gegenüber der griechischen Bevölkerung trennen. Und natürlich auch die Opferzahlen.

Über den Völkermord an den syrischen Christen berichtet Wiki hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_syrischen_Christen

Über die Verfolgung der Griechen wird hier berichtet: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechenverfolgungen_im_Osmanischen_Reich_1914–1923

Phalangit schrieb:

Die Osmanen damals und die Türkei heute hat einfach Angst von den Minderheiten, wie einst grosse Imperien,und ging oft brutal gegen sie vor, den sie waren an der Zahl gar nich mal so wenige(Griechen, Armenier, Kurden usw).

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Wir sprachen hier vor allem über die Geschichte des Osmanischen Reichs in den letzten Jahrhunderten. In dieser Zeit gab es wenige Konflikte zwischen den verschiedenen Völkern und der osmanischen Regierung. Die Sultane hatten erkannt, dass der Vielvölkerstaat nur mit einer gewissen religiösen Toleranz und einer toleranten Nationalitätenpolitik zu regieren war.

Das änderte sich erst gravierend mit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jh., der zu Aufständen der Balkanvölker und schließlich zu ihrer nationalen Souveränität führte - noch vor dem Ersten Weltkrieg. Zu Massakern, Deportationen und Todesmärschen kam es erst im Verlauf des Ersten Weltkriegs, was hier aber nicht unser Thema ist.