Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

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  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da bin ich mit Dir vollkommen einig.
    Dass Spanien total intolerant und das osmanische Reich und Al Andalus auf diesem Gebiet besser waren, steht für mich außer jedem Zweifel.
     
  2. Rotkopf

    Rotkopf Neues Mitglied

    Es kommt auf die Perspektive an. Die Aleviten (Bektaschi und insbesondere Kizilbas) können kaum vom toleranten Reich der Osmanen sprechen. Gegenüber Christen und Juden waren die Osmanen aber insgesamt toleranter als die christlichen Reiche gegenüber Muslimen und Juden.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird immer so pauschal gesagt, ist aber nicht unbedingt richtig.

    Zunächst einmal waren sich Muslime und Christen doch recht ähnlich, wie sie mit ihren Vorgängerreligionen umgingen, denn natürlich sieht das Christentum das Judentum als Vorgängerreligion, schon allein, weil sich das Neue Testament auf das Alte Testament bezieht. Und die Muslime sind der Auffassung, dass Juden und Christen die göttliche Offenbahrung empfangen aber verfälscht haben, wohingegen sie selbst der reinen göttlichen Lehre folgten. (Das wird allerdings dann problematisch, wenn man an die Konflikte zwischen Sunniten und Shi'iten denkt, die zwar urpsrünglich dynastisch begründet waren, aber mittlerweile theologisch begründet werden). Die Ahl(u)'l-Kitâb(i) (Leute des Buches, also Juden und Christen) sind Dimmiyûn. Um ein Dimmî zu sein, muss man aber die muslimische Herrschaft anerkennen. Gerade in der Frühzeit des Islam war die Toleranz zudem überlebensnotwendig, wenn man mit wenigen Muslimen eine mehrheitlich nichtmuslimische Gesellschaft regieren wollte.
    Im Großen und Ganzen ist es richtig, dass die Muslime gegenüber den Christen toleranter waren, als die Christen gegenüber den Muslimen, aber auch das ist immer wieder den Zeitläuften der Geschichte unterworfen. Unter der Almohadenherrschaft in al-Andalus, die das Ende der Christen in al-Andalus war (nachdem die Almoraviden-Zeit schon schwer genug gewesen war), sollen selbst Muslime in die norspanischen christlichen Königreiche geflohen sein, die ihre Auslegung des Islam freier bei den nordpanischen Christen als bei den afrikanischen Glaubensbrüdern leben konnten.
    Bzgl. des Verhältnisses von Juden und Christen ist zu sagen, dass gerne eine Linie von den ersten antijudaistischen Schriften des frühen Christentums bis in die Neuzeit gezogen wird. Wir haben dann die augustinische Zeugenschaftslehre (die Juden sind unfreiwillig die Zeugen für die Wahrheit des christlichen Glaubens) die selbstverständlich auch antijudaistisch war, aber ermöglichte, dass Juden meistens unter Christen leben konnten. Die Geschichte der Juden in Europa wird heute gerne als Geschichte der Judenverfolgung gesehen, die von der antijüdischen westgotischen Gesetztgebung im 6. Jhdt. über die Rheinpogrome während der Kreuzzüge, die Spanische Inquisition (die römische Inquisition hielt sich an die augustinische Zeugenschaftslehre und die Inquisitionsbehörde in Rom war sogar als Schutzmacht der Juden verschrieen) und die Hasstiraden Luthers sich bis in den pseudowissenschaftlichenn Rassenantisemitismus fortsetzte. Dabei werden die Jahrhunderte friedlichen Zusammenlebens gerne übersehen. Einfach weil wir als Historiker immer ein Auge auf die Ereignisse werfen und die Quellen die Nichtereignisse ja auch nicht berichten...
    Das soll nun religiöse Intoleranz keineswegs verharmlosen oder sonstwie bagatellisieren. Die gab es unterschwellig wahrscheinlich immer.
     
  4. Rotkopf

    Rotkopf Neues Mitglied

    Bin bei weitem nicht so bewandert all die historischen Bezüge einordnen zu können, die du dargestellt hast. Jedoch waren für mich einfache Zahlen als Orientierung maßgeblich.

    Schaut man sich die Zahlen der Juden und Muslime in christlichen Reichen an, im Besonderen in den Regionen die (neu- oder wieder-) erobert wurden und eine muslimische oder jüdische Bevölkerung beheimatete, dann sieht man wie schnell und radikal die Anzahl derer abnimmt. Im Gegensatz zu den Eroberungen des OR, in der die Anzahl der christlichen Bevölkerung vergleichsweise nicht so abnahm und ein Leben auch über mehrere Jahrhunderte möglich war.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Radikal nimmt die Zahl der Muslime im christlich beherrschten Spanien erst ab 1499 ab (endgültig 1608 - 1613). In Sizilien nimmt die Zahl der Muslime erst nach einem Aufstand gegen Friedrich II. radikal ab, der sie dann aber auf dem Stiefel in der Festung Lucera ansiedelt und aus ihnen seine Leibwache rekrutiert.
    Der andalusische Reisende Ibn Ǧubair schimpft zwar ganz furchtbar über die fränkischen Christen im Heiligen Land, aber zwischen den Zeilen kann man seinem Text entnehmen, dass er ziemlich problemlos durch das Heilige Land gezogen ist.
    Beim normannischen Versuch der Eroberung Ifriqiyyas (Tunesiens) bin ich jetzt nicht so bewandert, aber wenn die sich gegenüber den tunesischen Muslimen nicht anders verhielten, als gegenüber den siqilischen Muslimen, dann kann man auch hier keinen signifikanten Bevölkerungsverlust im Zuge der Eroberung (die sich ja eh nicht halten konnte) ausmachen.
     
  6. Rotkopf

    Rotkopf Neues Mitglied

    Manchmal ist es doch so einfach, einem Menschen was beizubringen. Vielen Dank :)
     

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