ethnos > hethnos, got. haiþn- ahd heidan > nhd Heide?

Sepiola · 02. Feb. 2023

dekumatland schrieb:
das ist natürlich richtig, aber bzgl dieser Erläuterung

... hat @El Quijote schon das Wichtigste gesagt: Ähnlich oder gleich klingende Wörter aus verschiedensten Sprachen nebeneinanderzustellen, hat mit Etymologie nichts zu tun. Etymologie beschäftigt sich mit der Geschichte der Wörter.

Oft haben sogar gleich klingende Wörter derselben Sprache etymologisch nichts miteinander zu tun.

dekumatland schrieb:
Weit weg vom Schwabenland die Lüneburger Heide will auch nicht mit ai geschrieben werden. Und und der verstockte Heide, der nicht von Thor, Saxnot und Wodan lassen will, will auch nicht mit ai geschrieben werden.

Die Heide und der Heide sind unterschiedliche Wörter derselben Sprache, laut DWDS mit unterschiedlichem Ursprung.
vorgermanisch *kait- 'unbebautes Land' > germanisch *haiþ- > althochdeutsch heida > neuhochdeutsch Heide
altgriechisch ethnos > spätgriechisch hethnos, gotisch haiþn- althochdeutsch heidan > neuhochdeutsch Heide

Das ähnlich klingende serbokroatische und albanische hajde kommt dagegen weder aus dem Germanischen noch Gotischen noch Griechischen, sondern aus dem Türkischen.

Und der ebenfalls ähnlich klingende Mandarin-Ausdruck hàide (害得) ist weder aus dem Türkischen noch aus dem Albanischen noch aus dem Schwäbischen abzuleiten, sondern aus altchinesisch *m-kˤat-s 'Nachteil' + *tˤək 'bekommen' ...

Stilicho · 03. Feb. 2023

Sepiola schrieb:
vorgermanisch *kait- 'unbebautes Land' > germanisch *haiþ- > althochdeutsch heida > neuhochdeutsch Heide
altgriechisch ethnos > spätgriechisch hethnos, gotisch haiþn- althochdeutsch heidan > neuhochdeutsch Heide

Wie gesichert ist diese Herleitung?
Der Sprung von hethnos zu haiþn erscheint größer als der Sprung von *haiþ zu haiþn bzw. von "unbebautem Land" zu "ungetaufter Person".
Oder können da beide Herkünfte hineingewirkt haben?

El Quijote · 03. Feb. 2023

Mark 7:26
CA wasuþ~þan so qino haiþno, Saurini fwnikiska gabaurþai, jah baþ ina ei þo unhulþon uswaurpi us dauhtr izos.
— ἡ δὲ γυνὴ ἦν ἑλληνίς, συροφοινίκισσα τῷ γένει: καὶ ἠρώτα αὐτὸν ἵνα τὸ δαιμόνιον ἐκβάλῃ ἐκ τῆς θυγατρὸς αὐτῆς.
— The woman was a Greek, a Syrophenician by nation; and she besought him that he would cast forth the devil out of her daughter.

Ulfilas/Wulfila übersetzt freilich nicht (h)ethnos sondern ellenis mit haiþno.

Stilicho · 03. Feb. 2023

El Quijote schrieb:
Ulfilas/Wulfila übersetzt freilich nicht (h)ethnos sondern ellenis mit haiþno.

Eine Übersetzung ist immer eine Interpretation. Wulfila verwendet also das gotische Wort haiþno für das griechische Wort ellenis. Und setzt Griechen dabei mit Heiden gleich.
Das heißt ja nun nicht, dass sich das eine aus dem anderen ableitet.

Maglor · 03. Feb. 2023

Ich hielt das westgermanische Wort bisher für eine Lehnübersetzung von latenisch "paganus", was zuerst so viel wie Dorfbewohner oder Landbewohner bedeutet. Mit einem Bewohner der Heide wäre das durchaus vergleichbar.
So kann man sich täuschen.
Tatsächlich kommt "paganus" in der lateinischen Bibel gar nicht vor. Laut Grimms Wörterbuch taucht die Bedeutung "heidnisch" für lateinisch "paganus" erst im 4. Jahrhundert auf..

Stilicho · 03. Feb. 2023

Maglor schrieb:
Ich hielt das westgermanische Wort bisher für eine Lehnübersetzung von latenisch "paganus", was zuerst so viel wie Dorfbewohner oder Landbewohner bedeutet. Mit einem Bewohner der Heide wäre das durchaus vergleichbar.
So kann man sich täuschen.

Da dürftest du doch gar nicht so falsch liegen.

Carolus · 03. Feb. 2023

dann steht doch das, was im DWDS steht

Sepiola schrieb:
altgriechisch ethnos > spätgriechisch hethnos, gotisch haiþn- althochdeutsch heidan > neuhochdeutsch Heide

im Gegensatz zu

El Quijote schrieb:
Ulfilas/Wulfila übersetzt freilich nicht (h)ethnos sondern ellenis mit haiþno.

Die andere Frage wäre, wie ein Wort aus der gotischen (ostgermanischen) Bibelübersetzung in die westgermanischen Sprachen übergegangen sein sollte. Wenn dies ein griechisches Lehnwort sein sollte, wäre dieses nicht nur ins Althochdeutsche, sondern auch ins Altenglische übergegangen:

heathen | Etymology, origin and meaning of heathen by etymonline

Im vorgenannten Artikel steht auch, dass es im Altnordischen auch dieses Wort (bzw. Kognat) gegeben hat. Das spricht eher für ein gemeingermanisches Erbwort als für ein Lehnwort aus dem Griechischen.

Die Wulfila-Bibel wurde von einem arianischen Bischof übersetzt (aus Sicht der Amtskirche ein Abweichler), zudem hat sie auch ihre eigene Schrift. Ich wage zu bezweifeln, dass die Wulfila-Bibel bei der Missionierung in England und Deutschland eine große Rolle gespielt hat.

In der o. g. Bibelstelle (Markus 7:26) steht übrigens in der Vulgata:

erat autem mulier gentilis Syrophoenissa genere et rogabat eum ut daemonium eiceret de filia eius

Lesen im Bibeltext :: bibelwissenschaft.de

Also die lateinische ÜS macht aus ellenis ein gentilis (gebürtig), also gebürtige Syrophönizierin. (Den Zusammenhang mit Griechisch verstehe ich allerdings nicht so ganz.)

Maglor schrieb:
Ich hielt das westgermanische Wort bisher für eine Lehnübersetzung von latenisch "paganus", was zuerst so viel wie Dorfbewohner oder Landbewohner bedeutet. Mit einem Bewohner der Heide wäre das durchaus vergleichbar.
So kann man sich täuschen.
Tatsächlich kommt "paganus" in der lateinischen Bibel gar nicht vor. Laut Grimms Wörterbuch taucht die Bedeutung "heidnisch" für lateinisch "paganus" erst im 4. Jahrhundert auf..

Ich hätte auch vermutet, dass der Heide ein Lehnübersetzung des lateinischen paganus wäre. Aber das lateinische Wort paganus hat einen Bedeutungswandel in der Antike gehabt: von Landbewohner zu Zivilist (=Nicht Soldat). Da sich Christen als Soldaten Christi sahen, war der weitere Bedeutungswandel von paganus zu Nichtchristen. Möglicherweise wurde paganus auch noch als Landbewohner gebraucht. Zumindest hat es als paysan (Bauer) im Französichen überlebt.

Paganism - Wikipedia

In dem Artikel steht auch etwas zu Hellenen, das in der Spätantike zu einem Begriff für Heiden wurde (Anhänger der alten Religion).

Stilicho · 03. Feb. 2023

Carolus schrieb:
Möglicherweise wurde paganus auch noch als Landbewohner gebraucht.

So dürfte es doch zu verstehen sein, das "gemeine", ungläubige Volk. Für die Übersetzer aus dem Griechischen "(h)ethnos" oder "(h)ellenis". Für Lateiner "paganus".
Übersetzt mit dem germanischen Begriff für unbebautes Land. "Landeier"

Maglor · 03. Feb. 2023

Wichtig für die Bedeutung ist sicherlich noch ein Vergleich mit Matthäus 15.21-28.
Im Matthäus-Evangelium wird die gleiche Geschichte erzählt. In der Gegend von Tyrus und Sidon gibt es Frau mit einer besessenen Tochter. Matthäus nennt sie jedoch eine Kanaaniterin.

Kanaanitisch bedeutet bei Matthäus so viel wie heidnisch, genauer gesagt nicht-jüdisch. (Ein Christentum gab es ja eigentlich noch nicht.)

Bei Markus bedeutet hingegen "griechisch" so viel heidnisch. Es geht um ihre Religion, nicht um die Ethnie, denn diese Frau ist schließlich eine Syro-Phönizierin.

Von Matthäus Kapitel 15 ist leider keine gotische Übersetzung überliefert. (Die bekannten Handschriften enthalten jeweils nur Auszüge aus den Evangelien.)

Carolus · 03. Feb. 2023

Maglor schrieb:
Matthäus nennt sie jedoch eine Kanaaniterin.

Maglor schrieb:
Bei Markus bedeutet hingegen "griechisch" so viel heidnisch. Es geht um ihre Religion, nicht um die Ethnie, denn diese Frau ist schließlich eine Syro-Phönizierin.

Möglicherweise ist das die gleiche Geschichte aus zwei Perspektiven:

Die Kanaanäer waren in Stadtstaaten organisiert, deren Stadtkönige meist unabhängig voneinander agierten. Sie sind insofern mit den Phöniziern identisch, als Phönizier die griechische und Kanaaniter oder Kanaanäer die hebräische Bezeichnung für die an den Küsten des östlichen Mittelmeers und im benachbarten Binnenland beheimateten semitischen Stämme ist.

Kanaaniter – Wikipedia

Wenn der Evangelist Markus als Adressat die nicht-jüdische Welt schreibt, macht diese Perspektive auch Sinn und umgekehrt Matthäus als Adressat für die jüdische Welt.

Ugh Valencia · 03. Feb. 2023

Carolus schrieb:
Den Zusammenhang mit Griechisch verstehe ich allerdings nicht so ganz.

Meine Vermutung ist, dass Griechen sich in der Spätantike und im Mittelalter als "Römer" (Ῥωμαῖοι) bezeichneten. Der Begriff "Hellene" (λληνες) wurde dann ausschließlich für Anhänger der alten griechischen Religion, bzw. generell für Nicht-Christen verwendet.
"Syrophoenicia" war in der (Spät)Antike eine Gegend, die stark hellenisiert war. "Hellenisiert" meine ich in diesem Zusammenhang nicht religiös wie oben dargestellt, sondern seit Alexander stark von griechischer Kultur geprägt.

dekumatland · 03. Feb. 2023

Heide1 m. ‘Anhänger einer nichtchristlichen Religion’. Das Substantiv ahd. heidan (8. Jh.), mhd. mnd. mnl.nl. heiden, aengl. hǣþen, engl. heathen und die Adjektive ahd. heidan ‘heidnisch’, heidanisc (s. unten),asächs. hēðin (vgl. auch die Substantivierung hēðino neben hēðin man), mnl. heiden, anord. heiðinnschließen sich an got. haiþnō ‘Heidin’ an, das Mark. 7, 26 griech. Hellēnís (Ἑλληνίς) ‘Hellenin, Griechin’, daher ‘Nicht-Jüdin’, wiedergibt. Man sieht in der got. Bildung, die mit der gotischen Mission ins Westgerm.gelangt, eine singularisierte Entlehnung aus griech. (neutestamentlich) tá éthnē (τὰ ἔθνη) ‘die Heiden’ (eigentlich ‘die Völker’). Für dieses ist, wie auch für griech. ethnikós (ἐθνικός) ‘zum (fremden) Volke gehörig, volkstümlich, heidnisch’, spätgriech. Aspirierung anzunehmen, so daß got. haiþn- entsteht, wobei got. ai als Wiedergabe (in Lehnwörtern) von griech. ε betrachtet werden muß; vgl. Seebold in: PBB (T) 93 (1971) 29 ff.Man kann ferner vermuten, daß got. haiþn- mit got. haiþi ‘Feld, Acker’ (s. Heide2 f.) in Verbindung gebracht und als ‘zum fremden (nichtchristlichen) Volk gehörig, auf dem freien, unbebauten Lande lebend’ verstanden wurde; vgl. W. Schulze Kl. Schr. 517 ff. Die im Nhd. gültige Form Heide tritt zuerst md. im 14. Jh. auf, setzt sich im 16. Jh. durch und bezeichnet, vor allem in der Sprache der Bibel, den Nichtjuden und Nichtchristen, im Mittelalter und bis ins 16. Jh. speziell auch den Mohammedaner, in neuerer Zeit ferner den dem Christentum Fernstehenden (vgl. moderner Heide). – heidnisch Adj. ‘die Heiden betreffend, ihrer Art gemäß’, ahd. heidanisc (8. Jh.), mhd. heidenisch. Heidentum n. ‘Gesamtheit der Heiden, heidnische Welt und Kultur’, ahd. heidantuom (9. Jh.), mhd. heidentuom. Seit dem 19. Jh. begegnet Heiden-, ausgehend von der Vorstellung des Ungezügelten, Furchterregenden, Schrecklichen (vgl. mhd. heidenkraft ‘Heidenheer’,heidendrō ‘Heidenzorn’), als verstärkendes Bestimmungswort in Zusammensetzungen wie Heidenangst f.‘panische Angst’, Heidengeld n. ‘große Menge Geldes’, Heidenlärm m. ‘starker Lärm’.

https://www.dwds.de/wb/etymwb/Heide

Carolus · 03. Feb. 2023

Ugh Valencia schrieb:
Meine Vermutung ist, dass Griechen sich in der Spätantike und im Mittelalter als "Römer" (Ῥωμαῖοι) bezeichneten. Der Begriff "Hellene" (λληνες) wurde dann ausschließlich für Anhänger der alten griechischen Religion, bzw. generell für Nicht-Christen verwendet.
"Syrophoenicia" war in der (Spät)Antike eine Gegend, die stark hellenisiert war. "Hellenisiert" meine ich in diesem Zusammenhang nicht religiös wie oben dargestellt, sondern seit Alexander stark von griechischer Kultur geprägt.

Beim Markus-Evangelium (wie auch den anderen Evangelien) sind wir aber nicht in der Spätantike, sondern im ersten Jahrhundert. Dann käme es darauf an, was die Adressaten damals unter Griechisch verstanden.

Sepiola · 03. Feb. 2023

Stilicho schrieb:
Wie gesichert ist diese Herleitung?
Der Sprung von hethnos zu haiþn erscheint größer als der Sprung von *haiþ zu haiþn bzw. von "unbebautem Land" zu "ungetaufter Person".

Es ist genau umgekehrt:

Semantisch gibt es von hethnos zu haiþn- überhaupt keinen Sprung. Im jüdischen Sprachgebrauch stehen "die Völker" (gojim) seit jeher für die Nichtjuden. Dieser Sprachgebrauch wird von den Christen übernommen; im Griechischen heißt es dann (ta) ethne bzw. ethnikos, wenn von den bzw. einem Heiden die Rede ist.

Von dem unbebauten Land zum paganus (der das Land bebaut) gibt es gleich einen doppelten semantischen Sprung.

Riothamus · 03. Feb. 2023

Dafür ist der Paganus gut belegt.

Sepiola · 03. Feb. 2023

Carolus schrieb:
Wenn dies ein griechisches Lehnwort sein sollte, wäre dieses nicht nur ins Althochdeutsche, sondern auch ins Altenglische übergegangen:

Bei Kluge, Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache, finde ich folgende Annahme:

"Ausgegangen ist diese Entwicklung wohl von Westfranken, da hier einerseits die Verbindung zum Gotischen vorhanden war, und andererseits genügende Verbindungen nach Britannien bestanden, um die Entwicklung auch dorthin zu übertragen."

In der o. g. Bibelstelle (Markus 7:26) steht übrigens in der Vulgata:

erat autem mulier gentilis Syrophoenissa genere et rogabat eum ut daemonium eiceret de filia eius

Lesen im Bibeltext :: bibelwissenschaft.de

Also die lateinische ÜS macht aus ellenis ein gentilis (gebürtig), also gebürtige Syrophönizierin. (Den Zusammenhang mit Griechisch verstehe ich allerdings nicht so ganz.)

Das ist doch klar: Die "Völker" (=Heiden) heißen auf hebräisch gojim, auf Griechisch ethne und auf Latein gentes.
Eine mulier gentilis ist also nichts anderes als eine heidnische Frau.

Sepiola · 03. Feb. 2023

Riothamus schrieb:
Dafür ist der Paganus gut belegt.

Im Lateinischen, und erst an der Wende zum 5. Jahrhundert. Einen Beleg habe ich bei Augustinus gefunden, kennst Du frühere?
Da war Wulfila schon tot. Sprach er überhaupt Latein?
Wieso hätte er bei der Übersetzung aus dem Griechischen ins Gotische den Umweg über eine Lehnübersetzung aus dem Lateinischen nehmen sollen?

Sepiola · 03. Feb. 2023

Carolus schrieb:
Ich hätte auch vermutet, dass der Heide ein Lehnübersetzung des lateinischen paganus wäre. Aber das lateinische Wort paganus hat einen Bedeutungswandel in der Antike gehabt: von Landbewohner zu Zivilist (=Nicht Soldat). Da sich Christen als Soldaten Christi sahen, war der weitere Bedeutungswandel von paganus zu Nichtchristen.

Ilona Opelt (Griechische und lateinische Bezeichnungen der Nichtchristen: ein terminologischer Versuch, in:
Vigiliae Christianae 1/1965) plädiert für eine Bedeutungsverschiebung 'zivil' > 'profan' > 'heidnisch':

"Christine Mohrmann knüpft an an die Bedeutung 'Zivilist'. Schon zur Zeit des Persius (prol. 6 semi-paganus) hatte sich daraus entwickelt 'der einer Gruppe Fremde'. In griechischen Lehnübersetzungen wird der Zivilname des Gladiators mit diesem Ausdruck eingeführt. Aus dieser Bedeutung hat sich 'profan', daraus 'heidnisch' entwickelt. Den Bedeutungsübergang bezeugt die Digestenstelle 11, 4, 3.
Die Argumentation Christine Mohrmanns lässt sich nun weiter stützen durch die Ergebnisse der Wortfelduntersuchung. Nachdem das Christentum zur Staatsreligion geworden war, kommen neue und schärfere Heidennamen auf: Gegenbegriffe wie die negativen Determinativkomposita, Namen der Heiden als von der Kirche Ausgeschlossene und okkasionelle polemische Ausdrücke. Die neutralen, nur schwach pejorativen calques sémantiques wie ἔθνη und gentes werden daher im Osten wie im Westen zwar nicht ganz aus dem Felde geschlagen, aber stark zurückgedrängt und durch neue Namen ersetzt. Im 4. Jahrhundert werden die 'Völker' zu Heiden. Der Ton scheint im Westen schärfer zu sein als im Osten: den Ἕλληνες stehen pagani gegenüber, d.h. die 'Profanen'."

Möglicherweise wurde paganus auch noch als Landbewohner gebraucht. Zumindest hat es als paysan (Bauer) im Französichen überlebt.

Nein, der paysan kommt nicht vom paganus, sondern vom Adjektiv pagensis, daraus wurde pays, und davon ist der paysan abgeleitet.

Riothamus · 03. Feb. 2023

Sepiola schrieb:
Im Lateinischen, und erst an der Wende zum 5. Jahrhundert. Einen Beleg habe ich bei Augustinus gefunden, kennst Du frühere?
Da war Wulfila schon tot. Sprach er überhaupt Latein?
Wieso hätte er bei der Übersetzung aus dem Griechischen ins Gotische den Umweg über eine Lehnübersetzung aus dem Lateinischen nehmen sollen?

Wulfila hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Und warum ist Augustinus zu spät für eine parallele Bildung in westgermanischen Sprachen?

Und warum sollte Wulfila etwas mit Heide und Heiden zu tun haben? Woher kommt überhaupt das 'h'?

Sepiola · 04. Feb. 2023

Riothamus schrieb:
Und warum sollte Wulfila etwas mit Heide und Heiden zu tun haben?

Sepiola schrieb:
Das ist doch klar: Die "Völker" (=Heiden) heißen auf hebräisch gojim, auf Griechisch ethne und auf Latein gentes.
Eine mulier gentilis ist also nichts anderes als eine heidnische Frau.

Und nun haben wir bei Wulfila folgende Stelle:

El Quijote schrieb:
Mark 7:26
CA wasuþ~þan so qino haiþno, Saurini fwnikiska gabaurþai, jah baþ ina ei þo unhulþon uswaurpi us dauhtr izos.

Auf Latein:

Carolus schrieb:
In der o. g. Bibelstelle (Markus 7:26) steht übrigens in der Vulgata:

erat autem mulier gentilis Syrophoenissa genere et rogabat eum ut daemonium eiceret de filia eius

mulier gentilis = qino haiþno = heidnische Frau

Woher hat Wulfila den Ausdruck haiþno?

Riothamus schrieb:
Woher kommt überhaupt das 'h'?

Das muss im damaligen Griechischen so ausgesprochen worden sein. Die etwa gleichzeitig mit Wulfilas Übersetzung entstandene armenische Bibelübersetzung hat es auch: het`anos ‛Heide’.

ethnos > hethnos, got. haiþn- ahd heidan > nhd Heide?

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