Evolution der Kultur (?).

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von hatl, 10. Mai 2013.

  1. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Da sprichst du mir aus meinem Erfahrungsschatz, der im Grunde auf eine petitio principii hinausläuft: Die Anmaßung liegt genaugenommen darin, daß Theoretiker aufgrund ihrer Spezialisierung gelegentlich die historischen Verdienste in anderen Disziplinen überhaupt nicht durchdringen können, sondern ggf. gewissen thematischen Moden folgen oder gar selbst forschungspolitische Interessen verfolgen. Je nachdem wie solche neuen Theorien rhetorisch formuliert und wissenschaftlich und auch alltagstheoretisch rezipiert werden, kommt es aber auch zur Vermischung von Diskursen, die eigentlich aus erkenntnishistorischer Perspektive sorgfältig analysiert werden sollten. Aber solche Aufschlüsslungen sind dann wenigstens die Aufgabe u. a. der Biographieforschung.
    Die Naturwissenschaften arbeiten meiner Ansicht nach durchaus exakt, aber in psychologischen Fragen zum Beispiel hinsichtlich der Sprache wieder: Inwieweit läßt sich der interaktive Kontext exakt erfassen? Zumindest erforderten sie eine mannigfaltige Datensammlung, für deren Auswertung kein Wissenschaftler heutzutage ausgebildet wird oder wenn doch, sich die Zeit zur Auswertung ggf. nicht nehmen kann.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hm, also wie im Sprichwort "viele Köche verderben den Brei"? Naiv gefragt: braucht man dazu biologische Evolutionstheorien? ;)
    Und wo bleiben die von Silesia zitierten vier Evolutionskräfte?

    Nehmen wir mal eine von vielen historischen Entwicklungen: die allmähliche, ganz und gar nicht frei von widerstrebenden Kräften erfolgte Etablierung der Demokratie in der alten Welt - wie will man das als temporären Zustand irgendwelcher vier Natur- oder Evolutionskräfte vernünftig darstellen und zugleich nachweisen, das sei ohne absichtliches Handeln der beteiligten Menschen und Menschengruppen geschehen??
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das klingt jetzt für mich sehr fortschrittsoptimistisch, oder missverstehe ich dich da?
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Dann aber nur potentieller Fortschritt, mit der Betonung auf dem Adjektiv!-)
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nein, braucht man nicht wie gesagt nicht. Ist nur ein anderer Blickwinkel, der nicht notwendig, aber evtl hilfreich und mE interessant ist.

    Ich kann's ja mal probieren. Zu den Absichten komme ich dann zum Schluss. ;)


    Mutation: Neue Ideen kommen neu auf, meist als Adaptionen alter Ideen, manchmal vielleicht auch einfach so, als "Blitz aus heiterem Himmel". Die Idee der Demokratie ist in ihren Grundzügen aus der Antike abgeguckt, wie der Name schon andeutet, was mich an Gensequenzen denken lässt, die in der biologischen Evolution auch lange "abgeschaltet" im Genpool überdauern können, aber durch eine geringfügige Veränderung in irgendwelchen Steuerungsgenen wieder aktiviert werden können. Demokratie im modernen Sinne ist allerdings ein Paket von Ideen. Viele Vorstellungen, die zusammengehören: Repräsentation aufgrund freier Wahlen, Marktwirtschaft, Rechtsstaat, Menschenrechte. Diese Dinge greifen ineinander und sind alleine vielleicht umsetzbar, aber nicht das, worum es vermutlich gehen soll.

    Gendrift: In Gesellschaften konkurrieren verschiedene Vorstellungen und Ideen, selbst wenn versucht wird, das zu unterdrücken; ganz lässt es sich nie verhindern. Ebenso wie Gene in einem Genpool können sich Ideen in einer Gesellschaft ausbreiten, selbst wenn sie noch nicht wirkmächtig werden, sich quasi noch nicht im „Phänotyp“ der Gesellschaft ausdrücken.

    Genfluss: Anderswo aufgekommene Ideen können in neue Gebiete verbreitet werden und dort "Fuß fassen". So hat die französische Revolution ganz Europa „angesteckt“ (nicht nur ab 1789, sondern auch 1830 und 1848), für Frankreich spielten die USA eine Rolle, die bspw Lafayette „infizierte“.

    Selektion: Drei-, vierhundert Jahre Geschichte. Gesellschaften scheinen mit demokratisch-marktwirtschaftlichen Methoden erfolgreicher zu sein als andere, konkurrierende Gesellschaftsentwürfe oder -formen. Es dauerte seine Zeit, und währenddessen wurde der Ideenkomplex „Demokratie“ immer wieder überdacht, erweitert oder den Gegebenheiten in den verschiedenen Ländern angepasst. Wie auch immer, durchgesetzt hat er sich, den heutigen Zustand betrachtend, ebenso wie man das in der Biologie von Säugetieren sagen kann, wenn es um große Landtiere geht, in beiden Fällen erst mal völlig ohne Wertung. Der Zusammenbruch des Ostblocks hat das vor einem viertel Jahrhundert ziemlich eindrücklich demonstriert. Aber auch in den Weltkriegen vorher haben Staaten mit diesem System recht erfolgreich abgeschnitten. ;)

    Ebenso wertungsfrei könnte man sich nun fragen, an welchen Faktoren das gelegen hat. Produktion, Organisation, Motivation usw usf; ein Buch werd ich hier nicht schreiben, aber vielleicht würde es sich ja lohnen... Natürlich spielen aller spätestens bei der Motivation die Absichten, Vorstellungen, Gefühle, Ängste und Träume der Betroffenen ein Rolle, und natürlich werden sich ab hier nur noch sehr begrenzt evolutionsbiologische Vergleiche finden, da Menschen viel komplexer als Tiere denken.


    Die eigenen Wertungen, Absichten, Vorstellungen, Gefühle, Ängste und Träume dürfen natürlich nicht fehlen; das sind die anderen Blickwinkel. Mit nur einem sieht man nur eindimensional.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein herrlich amüsant geschriebener Beitrag!!! :yes::yes:

    aber eines verblüfft mich: wo haben wir eine drei-vierhundertjährige Demokratie? :winke:
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Naja, nimm die ganze Vorgeschichte der Idee mit rein, so ab der englischen Revolution und den ganzen Aufklärern, die für die französische wichtig waren... mag aber auch übertrieben sein... :winke:
     
  8. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Die Historische Schule der Nationaloekonomie vertrat eine solche Auffassung:
    http://wnop.de/src/studium/HA_Historische_Schule.pdf

    Dazu passt auch deren organische Betrachtung der Gesellschaft (sozialer Organismus).
     
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist jedoch sehr die Frage ob damit ein Organismus im biologischen Sinne gemeint war. Zumindest M. Weber hat keine Anleihen im Bereich der Biologie vorgenommen. Und Phasenmodelle sind auch noch kein Hinweis auf eine "biologische" Verwendung, da "Entwicklung" oder auch "Wachstum sprich "Evolution" (auch im Englischen) ausgesprochen mehrdeutig ist.

    Insgesamt scheint der Begriff "Evolution" weiterhin aufgrund dieser "Ambiguität" eine hohe Akeptanz im Forum zu finden.

    Mehrdeutigkeit ? Wikipedia

    Im Prinzip, auch im Rahmen der historischen Schule wird der Begriff im Sinne von Entwicklung und Veränderung benutzt. Und kontrastiert sich von statischen Gleichgewichtsmodellen.

    Historische Schule der Nationalökonomie ? Wikipedia

    Dieses bildet somit das eine Gegensatzpaar, Stagnation vs Evolution. Das zweite Gegensatzpaar, dass nicht selten benutzt wird versweist auf die kontinuierliche Entwicklung im Gegensatz zu der bruchhaften Entwicklung.

    Gemeint ist damit im wesentlichen das Paar Evolution vs. Revolution.

    Und betrachtet man wissenschaftliche Literatur, dann gibt es nahezu kein Wissenschaftsbereich, in dem nicht der Begriff "Evolution" verwendte wird. Wie z.B. D.C. North: Understanding the Process of Economic Change, der den Begriff 63 Mal verwendet. Oder Acemoglu: Introduction to Modern Economic Growth, der Evolution 44 Mal verwendet. Noch deutlicher wird die intensive Verwendung beispielsweise bei Fukuyama: The Origins of Political Order, der den Begriff 105 Mal heranzieht.

    Im wesentlichen soll damit entweder die kontinuierliche Veränderung beschrieben werden oder aber die Zunahme, wie beispielsweise das BSP etc.

    So setzt sich bespielsweise Fukuyama (S. 22) explizit mit der Verwendung der Evolution im Sinne Darwins auseinander und verwirft ihn als nicht angemessen für die Beschreibung von sozialen Prozessen bzw. die Veränderung von Institutionen bzw. Organisationen.

    Er sieht es als nicht gegeben an, dass die zwei zentralen darwinschen Konstrukte, "Varianz" und "Selektion" aufgrund des Einfluss menschlichen Handelns, in Prozess des gesellschaftlichen und politischen Wandels anderen Mechanismen der Veränderung und des Konservatismus unterworfen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2013
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehr richtig!!!

    sodann ist analog ebenfalls stets zu fragen, ob beim jeweiligen Gebrauch der Vokabel "Evolution" partout der biologisch-naturgeschichtliche Sinn vorliegt, oder ob nicht einfach ein Fremdwort für Entwicklung vorliegt.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es ist im Link von AndreasMeyer dieses Missverständnis nicht vorhanden.
    (Auch nicht die befürchtete Beliebigkeit des Begriffes der "Evolution").

    Aus dem Link Seite 4 "Klassik:
    Das ist ein "Organismus", jedenfalls die Beschreibung eines solchen.

    (Diesen Organismus kann man pflegen und hegen, aber es ist nicht möglich diesen zu gestalten. Ich hoffe ich hab das richtig wiedergegeben ..)

    ..wir befinden uns bei der Betrachtung gerade im beginnenden Frühling der Industriellen Revolution.
     
  12. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Ich sprach ja auch nicht von biologisch, sondern von organisch. Vertreter der Historischen Schule und ihres Umfeldes haben das auch nicht so benannt, aber teilweise wohl durchaus biologische Analogien verwendet. Wie es in einem Koerper verschiedene Funktionen gibt, so dann eben auch in einer Volkswirtschaft.

    Hierzu muesste ich allerdings erst die Beispiele suchen.
     
  13. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Neben der Deutschen "Historischen Schule" gibt es auch im Englischen Kulturraum Forscher, die eine "Evolution" der Gesellschaft proklamieren.

    Zum Beispiel Lewis H. Morgan. Dieser stellt eine stufenweise Entwicklung der Gesellschaften dar:

    Er wurde wohl auch gerne von Marx und Engels zitiert. Von daher die Quelle.
    Das gesamte Buch kann man wohl hier runterladen:
    Ancient Society : Lewis H. Morgan : Free Download & Streaming : Internet Archive
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Eine Anmerkung: Schon Darwin sah die Bezeichnungen "höher entwickelt" oder "niederiger entwickelt" in bezug auf biologische Arten sehr kritisch. Das sind immer vom Menschen vergebene Bewertungen, keine biologischen Fakten. Man kann attestieren, dass eine einer Art eine bestimmte Entwicklung weiter fortgeschritten ist als bei einer anderen. Aber eine allgemeine "Höherentwicklung", woran soll sich das festmachen lassen? Wenn sich Bakterien über so was Gedanken machen würden, wären sie vermutlich der Ansicht, sie seien die höchstentwickelte Lebensformen, schon wegen der Vielfalt der nur von Bakterien beherrschten chemischen Prozesse... ;)

    Gerade wenn man Parallelen zwischen biologischer Evolution und kultureller Entwicklung ziehen will, wäre es mE angeraten, das zu beachten.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besser: Ökosystem statt "Körper". Die Vergleiche werden durchaus gezogen und sind auch - also kein neuer Trend - in entsprechenden (natürlich zeitgemäßen) Analogien in der Wirtschaftshistorie resp. in der politischen Ökonomie zu finden. Beispiele müsste ich aber heraussuchen.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Find ich zutreffend.
    Es geht nicht um die Höhe der Entwicklung, sondern um den Erfolg derselben.
    (..das mit den "Bakterien", echt schön)

    Was das Ziehen von "Parallelen" angeht,
    wird man, wie Du sagst, vorsichtig sein müssen.
    Der gleiche Algorithmus wird in einem anderen "Ökosystem" andere Erscheinungsformen hervorbringen.
    (Der Ausdruck "Ökosystem" von Silesia trifft die Sache recht gut.)
     
  17. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Nur gabs den Begriff damals noch nicht. Veblen war es uebrigens, der gefragt hat "Why is economics not an evolutionary science?".
    http://elegant-technology.com/resource/ECO_SCI.PDF


    Hoehere Entwicklung gibt es durchaus, erkennbar an vermehrter Komplexitaet und Funktionalitaet.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber "Ökosystem" suggeriert (heutzutage) allerlei positiv koontiertes wie natürlich gewachsen, ausgewogen usw. - und irgendwie kann mich (noch) nichts davon überzeugen, dass künstlich kreiertes (vom Menschen geschaffenes) so ohne weiteres mit einem "Ökosystem" verglichen oder gar gleichgesetzt werden kann... gleichgültig ob ich mir z.B. die Geschichte (und Entwicklung) der Malerei oder Musik oder der Literatur anschaue, Ökosysteme sind da nirgends zu finden :grübel: warum sollte es nun in einem größeren Kontext, nämlich der "Kultur ganz allgemein", anders als bei ihren Bestandteilen sein?
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Interessant! Und in welchem Kontext diskutiert er diese Frage, in welchem Sinne verwendet er den Begriff "evolutionary" und zu welcher Antwort kommt er?

    _______________________________________________

    Der Begriff "Ökosystem" verweist wohl weniger auf ein natürliches Biotop, sondern wird wohl adaptiert und eher im Sinne des "Systembegriffs" verwendet und der Vorstellung, dass innerhalb von Systemen Regelkreisläufe vorhanden sind. Gleichzeitig weist diese Vorstellungen bestimmten Teilen dieser Systeme bestimmten Funktionen zu.

    Aber ich kann natürlich nicht Silesia-These bzw. seine Verwendung interpretieren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie

    Im Bereich der Soziologie wurde von Parsons im Rahmen des "AGIL"-Schemas diese Vorstellung eines Systems am stärksten vertreten und er beschreibt Gesellschaft im Rahmen dieses Systems.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Talcott_Parsons

    Ähnlich auch K.W. Deutsch für die Politologie im Rahmen seiner politischen Kybernetik.

    In Anlehnung an die struktur-funktionalistische Schule hat diese Vorstellung von Gesellschaft als ein sich selber regelndes System Luhman oder beispielsweise Münch vertreten
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2013
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich es verstehe, wird das Bild wahrscheinlich nur "im Sinne des "Systembegriffs"" Sinn machen.

    Zum Begriff "Systemtheorie" was anschauliches:
    Netzwerke: Schleimiger Streckenplaner - Spektrum.de
     

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