Flottenbau des Themistokles

sssooo.. also nach der verlorenen Schlacht bei Marathon (490 v.Chr.) wies Themistokles(Stratege) in den Volksversammlungen in Athen immer auf die drohende Gefahr der Perser hin und schlug vor gut ausgerüstete Flotten zu konstruieren.
FRAGE: wie reagieren die Athener?waren sie einverstanden?(mit Begründung!):scheinheilig:

Fang erst mal hier an:
Themistokles - Wikipedia

Übrigens, Marathon war ein griechischer Sieg. :autsch:

dieSüße schrieb:

sssooo.. also nach der verlorenen Schlacht bei Marathon (490 v.Chr.) wies Themistokles(Stratege) in den Volksversammlungen in Athen immer auf die drohende Gefahr der Perser hin und schlug vor gut ausgerüstete Flotten zu konstruieren.
FRAGE: wie reagieren die Athener?waren sie einverstanden?(mit Begründung!):scheinheilig:

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Der Vorschlag setzte sich in einer Demokratie durch. Es muss also ein bedeutender Teil der Athenischen Bürgerschaft dafür gewesen sein.
Die interessantere Frage, ist die nach den Gründen für diese Zustimmung.
Hast du dazu Ideen?

Ich wage zu bezweifeln, dass die Athener explizit die Flotte zur Vorbereitung eines möglichen zweiten Invasionsversuch der Perser in Auftrag gaben. Vielleicht hatte Themistokles derartige Hintergedanken, der Demos eher weniger, denn sonst hätte Themistokles vor der Schlacht von Salamis weniger Überzeugungsarbeit leisten müssen sich auf die Schiffe zu verlassen (wobei der Zweifel an dem Plan auch durch die damit nötige Evakuierung der Stadt/In Stich lassen der Gebäude bedingt wurde).
Ich könnte mir eher vorstellen, dass sie auf Vorteile im innergriechischen Mächtesystem hofften.
Wir bräuchten konkrete Argumente, die Themistokles in die Diskussionen einwarf. Es lässt sich vermuten, dass er als fähiger Politiker wirkungsvolle verwendete und auch genau diese die Abstimmung zu seinen Gunsten entschieden.

Hallo Zusammen,

Das ionische Athen wie auch das dorische Sparta waren bis zum 5. Jhr.v.Chr. in erster Linie eine Landmacht.
Polykrates von Samos ( 538-522 v.Chr. )war der erste Staatsmann der Geschichte, der seine Herrschaft auf eine Flottenrüstung aufbaute.

Zu Beginn der großen Perserkriege besiegt ein ionisches Geschwader ein pöhnikisches Geschwader in der Seeschlacht bei Zypern ( 497 v.Chr.).
Nach der neuen Offensive der Perser ( 494 v. Chr. ) treffen die Flotten der bei der Seeschlacht von Lade erneut zusammen.
Die Griechen versammeln ca. 350 Schiffe, davon 100 aus Chios, 80 aus Milet, 70 aus Lesbos, 60 aus Samos und ca. 40 von den übrigen Seestädten, in einem Geschwader. Ihnen steht ein phönikisches Geschwader von ca. 600 Schiffen gegenüber.
Das Geschwader der Chios eröffnet die Schlacht. Doch als die Schiffe der Samos verräterisch den Kampf verweigern und fortsegeln, folgen ihnen die aus Lesbos. Der Rest wurde von den Persern überwältigt.

Dabei stellten die Griechen die Schwäche einer Koalitionsflotte fest, die die auseinanderstrebenden Interessen ihrer einzelnen Kontingente brachten.
Diese Gefahr erkannte Themistokles und begegnete ihr, mit dem Aufbau der ersten Kriegsflotte Ahtens 493/492 v.Chr.

Nach dem zweiten Perserzug 490 v.Chr. unternehmen die Perser die Landung in der Gegend von Marathon, was als erste, genauer überlieferte amphibische Operation der Geschichte gilt. Sie können zwar geschlagen werden und 7 persische Schiffe werden auch erobert, aber der Rest entkommt. Durch den schnellen Rückmarsch der Griechen kann eine Landung der Perser bei Athen verhindert werden.

Zur weiteren Abwehr baut man nun auf den Rat Themistokles eine starke Flotte. Der Bau wird mit dem Ertrag der Silbergruben von Laurion bei Kap Sunion finanziert.

Themistokles schrieb:

...
Wir bräuchten konkrete Argumente, die Themistokles in die Diskussionen einwarf. Es lässt sich vermuten, dass er als fähiger Politiker wirkungsvolle verwendete und auch genau diese die Abstimmung zu seinen Gunsten entschieden.

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Vielleicht hat das Orakel von Delphi in der Hinsicht ein wenig nachgeholfen; bzw. ich kann mir vorstellen, dass Themistokles auf die Weise hat nachhelfen lassen.

Die erste Prophezeiung soll gelautet haben: „Rettet euch und beugt euer Haupt im Schmerze“. Für die Athener war es nicht gerade das, was sie hören wollten. Sie drohten, so lange bleiben zu wollen, bis sie eine günstigere Antwort bekämen. Die Priesterin blieb dabei, dass die Perser alles auf ihrem Wege zerstören würden, orakelte jedoch etwas von Sicherheit hinter hölzernen Wänden, einer Schlacht bei Salamis und gab den Rat „wartet nicht die Ankunft der mächtigen Armee von Kriegern ab“... „Das heilige Salamis wird die Söhne von Frauen zerstören...“

Natürlich wurde der Orakelspruch in Athen debattiert. Holzzaun um die Akropolis? Schiffe? Themistokles wusste die Debatte für sich zu entscheiden. Den Satz „Das heilige Salamis wird die Söhne von Frauen zerstören...“ interpretierte er als Drohung gegen die Feinde, indem er das Gewicht auf das „heilige Salamis“ legte.

Sein Ratschlag beinhaltete, dass die Frauen und Kinder in Ägina, Salamis und Troezen in Sicherheit gebracht werden und die kriegseinsatzfähigen Männer sich auf die Schiffe begeben sollten. Der Areopag erklärte sich damit einverstanden.

Der genaue Wortlaut der Evakuierung Athens ist bekannt. Er wurde 1958 auf einem Stein entdeckt, den ein Bauer als Steinstufe in seinem Garten verwendet hatte. Den genauen Wortlaut kann ich noch einstellen (momentan etwas in Eile). Der fehlende Schluss lässt sich durch Plutarchs Worte ergänzen.

Ostrogotha schrieb:

Vielleicht hat das Orakel von Delphi in der Hinsicht ein wenig nachgeholfen; bzw. ich kann mir vorstellen, dass Themistokles auf die Weise hat nachhelfen lassen.

Die erste Prophezeiung soll gelautet haben: „Rettet euch und beugt euer Haupt im Schmerze“. Für die Athener war es nicht gerade das, was sie hören wollten. Sie drohten, so lange bleiben zu wollen, bis sie eine günstigere Antwort bekämen. Die Priesterin blieb dabei, dass die Perser alles auf ihrem Wege zerstören würden, orakelte jedoch etwas von Sicherheit hinter hölzernen Wänden, einer Schlacht bei Salamis und gab den Rat „wartet nicht die Ankunft der mächtigen Armee von Kriegern ab“... „Das heilige Salamis wird die Söhne von Frauen zerstören...“

Natürlich wurde der Orakelspruch in Athen debattiert. Holzzaun um die Akropolis? Schiffe? Themistokles wusste die Debatte für sich zu entscheiden. Den Satz „Das heilige Salamis wird die Söhne von Frauen zerstören...“ interpretierte er als Drohung gegen die Feinde, indem er das Gewicht auf das „heilige Salamis“ legte.

Sein Ratschlag beinhaltete, dass die Frauen und Kinder in Ägina, Salamis und Troezen in Sicherheit gebracht werden und die kriegseinsatzfähigen Männer sich auf die Schiffe begeben sollten. Der Areopag erklärte sich damit einverstanden.

Der genaue Wortlaut der Evakuierung Athens ist bekannt. Er wurde 1958 auf einem Stein entdeckt, den ein Bauer als Steinstufe in seinem Garten verwendet hatte. Den genauen Wortlaut kann ich noch einstellen (momentan etwas in Eile). Der fehlende Schluss lässt sich durch Plutarchs Worte ergänzen.

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Einige Athener deuteten den Orakelspruch so, dass ein Zaun an der Akropolis mit den "hölzernen Mauern" gemeint war, weshalb sie in Athen blieben und umkamen.

Scorpio schrieb:

Einige Athener deuteten den Orakelspruch so, dass ein Zaun an der Akropolis mit den "hölzernen Mauern" gemeint war, weshalb sie in Athen blieben und umkamen.

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Zurückgelassen wurden wohl einige Sturköpfe und --- nicht zu vergessen, die Priester der Tempel auf der Akropolis blieben. Themistokles hatte auch in der Hinsicht noch zu einem Überzeugungs-Trick gegriffen. Er ließ die Statue der Athena aus dem Tempel entfernen und verstecken. Den Athenern gegenüber ließ er verlauten, die Göttin habe die Stadt verlassen und sei Richtung Meer geflüchtet. Unterstützung hierin erhielt er noch von den Priestern, die verkündeten, die heiligen Schlagen hätten das Futter nicht angerührt und seien wohl der Göttin gefolgt.

Du hast Recht, Scorpio, alle Zurückgebliebenen wurden von den Persern umgebracht, als sie Athen einnahmen und die Stadt in Flammen aufgehen ließen. Themistokles hatte Mühe, Schiffskommandanten davon abzuhalten, aus der Bucht von Salamis abzusegeln, als diese die wohl weithin sichtbaren Rauchwolken aus ihrer Stadt aufsteigen sahen. Besonders der Oberkommandierende der spartanischen Flotte, Eurybiades, verlor die Nerven und geriet mit Themistokles in eine scharfe Diskussion. Aber auch in dem Fall erwies sich dieser der Situation gewachsen; sein Weitblick und seine Strategie ließen den Angriff der persischen Flotte dort zum Debakel für diese werden.

Der Dichter Aischylos, der dort mitkämpfte schrieb später (Die Perser):
„…nicht zu sehn mehr war die See,
mit Wrack und Scheitern und mit Leichen überdeckt,
bedeckt mit Leichen, Klippen und Gestad’ umher.
In wilder Flucht fortrudernd eilte jedes Schiff,
soviel noch übrig waren vom Barbarenheer….“

Themistokles' Flottenbau (Plutarch, Themistokles 3ff. Parallelbiografie, Themistokles und Kamillus)

[FONT=&quot]Man glaubte ganz allgemein, mit der Niederlage der Perser bei Marathon habe der Krieg sein Ende gefunden, Themistokles jedoch sah in dieser Schlacht nur das Vorspiel zu größeren Kämpfen. Er ahnte lange voraus, was kommen werde, und bereitete zum Wohle von ganz Griechenland sich selber und seine Vaterstadt für den neuen Waffen*gang aufs beste vor. Er fing damit an, daß er mit einem Vorschlag vor die Volksversammlung trat, wie ihn sonst niemand gewagt hätte: Die Athener sollten die Ein*künfte aus den Silberbergwerken im Laureion nicht wie bisher unter sich verteilen, sondern diese Mittel zum Bau von Trieren für den Krieg gegen Aigina verwenden. Dieser wurde eben zu jener Zeit in Griechenland mit größter Heftigkeit geführt, und die Aigineten beherrschten mit ihrer mächtigen Flotte das Meer. So fiel es Themistokles nicht schwer, die Athener für den Plan zu gewinnen. Er drohte ihnen nicht mit dem Schreckgespenst des Dareios und der Perser, denn diese waren weit weg, und die Furcht, sie könnten wieder kommen, saß gar nicht tief; vielmehr benutzte er im rich*tigen Augenblick den Haß und die Eifersucht seiner Mitbürger gegen die Aigineten, um seine Rüstungspläne durchzuführen. Aus den Geldern wurden 100 Trieren gebaut, die dann auch im Kampf gegen Xerxes zum Einsatz kamen. Von nun an führte Themi*stokles seine Vaterstadt Schritt für Schritt dem Meere zu. Er ließ sich dabei von der Überzeugung leiten, daß das Landheer nicht einmal den Grenznachbarn gewachsen sei, während Athen mit einer Seemacht die Barbaren im Schach halten und die Herr*schaft über Griechenland erringen könnte. So machte er, wie Platon sagt, aus stand*festen Hopliten Matrosen und Seeleute, was ihm den Vorwurf eintrug, er habe seinen Mitbürgern Schild und Speer aus der Hand genommen und das Athenervolk an die Ruderbank gefesselt.

[/FONT][FONT=&quot]Aus: Geschichte in Quellen. Bd. I: Altertum. München 1975, S. 166[/FONT]

Ich würde die Fortsetzung der persischen Bedrohung mit den Erfahrungen aus dem zweiten Perserzug kombinieren. Dass die persische Bedrohung als endgültig erledigt angesehen wurden, vermag ich bei den militärischen Ressourcen des Reiches nicht zu glauben. Und es stellt sich die Frage: was macht man mit den abgefallenen Bundesgenossen (Inseln/Seemächten) nach Marathon?

Themistokles hat bei Marathon gefochten. Die Perser haben zuvor mit einer überaus sachgemäßen Ausnutzung der errungenen Seeherrschaft
- ein großes Heer schnell und ohne wesentliche Verluste in griechische Gewässer gebracht,
- Naxos nach 10 Jahren erbitterten Widerstand mühelos erobert,
- Delos und andere Kykladeninseln mit Seemacht beeindruckt,
- Eretria vernichtet.
- Nach alldem waren sie auch noch in guter Jahreszeit (August) unweit Athen eingetroffen. Die Niederlage erfolgte dann erst überraschend in der Landschlacht, die persische Flotte hatte zuvor alle ihr abverlangten Vorbereitungen für den Feldzug überzeugend geleistet.

Sodann wurde nach 490 u.a. mit den noch verfügbaren 70 athenischen Schiffen versucht, die abgefallenen Inseln zu beeindrucken. Das funktionierte schon bei Paros nicht, das die Zahlung von 100 Talenten verweigerte. Die Belagerung blieb erfolglos.

Man gewann aber Zeit, weil ein Jahrzehnt bis zum dritten Perserzug verging (nicht nur 2 Jahre wie zwischen 1. und 2.), u.a. wegen des ägyptischen Aufstandes 487-485, dann wegen der Nachfolge auf Xerxes. Die persischen Rüstungen gegen Griechenland sollen noch 485 nach der Niederschlagung des ägyptischen Aufstandes begonnen haben, und man kann wohl unterstellen: sie können nicht unbemerkt geblieben sein. Dann wurde für die Transporte des großen Heeres zur Vermeidung der wohl gefährlichen Umschiffung des Athos-Gebirges durch die Halbinsel Akte ein großer Kanal gegraben und eine große Brücke über den Strymon geschlagen. In Thrakien und Makedonien wurden Magazine für das Heer angelegt.

Während des zweiten Perserzuges war die persische Seemacht überwältigend, Athen hatte bis zu diesem Zeitpunkt nur eine Tradition als Landmacht (zuletzt gegen Theben und Chalkis sowie bei Marathon). Es lag nahe, bei der Abwehr eines dritten Feldzuges auch auf eine Flotte zu setzen, da die Wirkung der persischen Flotte beim zweiten Feldzug bedeutend gewesen war und man nur an der überraschenden Niederlage zu Lande scheiterte. Aber erst die politische Entscheidung zugunsten Themistokles und gegen Aresteides brachte 483 das Flottengesetz. Das Bauprogramm umfasste zunächst 100 Trieren (gegen 70 im zweiten Zug 7 Jahre zuvor). Das Argument der Abwehr der Perser spielte dabei wohl noch keine große Rolle, eher der fortdauernde Krieg mit Aegina. Für den Bau der ersten 100 Trieren mussten auch korinthische Baumeister angeworben werden, die als die besten galten. 482 wurde die Voraussetzung für Flotte und Seemacht geschaffen (die ersten 100 Schiffen wurden mögl. in nur einem Jahr gebaut): die drei geschützten Hafenbuchten von Piräus, inkl. Werften und Mauerbau über 11 km.

Das folgende Bauprogramm von weiteren 100 Schiffen sorgte dafür, dass bis zum Hochsommer 480 insgesamt 200 athenischen Trieren zur Verfügung standen, also die dreifache Anzahl gegenüber dem zweiten Perserzug. Bei ca. 150-200 Mann Besatzung erforderte dass allein 30.-40.000 Mann, woran die Alternative Heer/Flotte für Athen deutlich wird. Die Kräfte waren damit überspannt: bei Argiro und dann bei Salamis konnten 20 Schiffe nicht mit Athenern, sondern (nur) mit Kleruchen aus Chalkis besetzt werden. Noch wenige Jahre zuvor hatte sich Athen zu den eigenen 70 Schiffen noch 20 von Korinth leihen müssen, um Ägina gewachsen zu sein. Die letzte Phase des Bauprogrammes muss also hektisch verlaufen sein, da die Meldungen über das persische Heer im Herbst 481 eintrafen. Es könnte sein, dass die Verdoppelung der athenischen Flotte im letzten Jahr erfolgte, die entscheidende Basis hierfür war mit dem forcierten Werft- und Hafenbau in 482 gelegt worden.

Das Maß der Seerüstung muss schließlich auch von den sicher eintreffenden Meldungen über die persische Flotte beflügelt worden sein, die auf 1200 Schiffe inkl. Bundesgenossen geschätzt wurde, u. a. 300 Phönizier, 200 Ägypter, 150 Zyprier, Kilikier und andere aus Kleinasien 180, der Rest von den Inseln und bis zum Schwarzen Meer (möglicherweise inkl. Transportschiffe, die aber zT in den Quellen wohl übertrieben mit bis zu 3000 Schiffen zusätzlich angegeben werden). Möglicherweise sind also hierin die Transportschiffe enthalten.

Bei Argiro in der Meerenge im ersten Treffen 480 brachten die Griechen dann insgesamt 324 Trieren auf, was den starken athenischen Anteil mit rd. 200 belegt. Auch hier konnten die Perser nicht den Durchbruch erzwingen (die Sperrung der Meerenge benötigte ca 200 Schiffe bei 3km Breite, weswegen die Griechen sogar eine zweite Linie stellen konnten). Die Abwehr gelang vollkommen. Da Xerxes aber zu Land weiter vordringen konnte, musste die Meerenge aber geräumt werden, was u.a. Euböa preisgab. Die Bemerkungen zur Auftakt-Seeschlacht noch vor Salamis ist zugleich ein Hinweis, dass die gewählte Stärke der Flotte auch unter den Aspekten dieser sicher beabsichtigten Blockaden der Meerengen gewählt sein könnte.

A propos Themistokles: Diese Scherbe aus einem Ostrakismos habe ich im Epigraphischen Museum in Athen entdeckt, ich dachte, (unseren) Themistokles könnte sie vielleicht interessieren

In den 480ern kämpfte Athen einen Seekrieg gegen Aigina, die bis dahin größte Seemacht Griechenlands. Hierfür wurde schon ein beachtliches Schiffskontigent von Athen (auf anraten Themistokles) errichtet. Dieses musste für 480 "nur noch" erweitert werden. Da der persische Großkönig auf griechischer Seite einen Kanal durch einen "Finger" der Halbinsel Chalkidiki bauen ließ, was nicht unbeobachtet blieb, wussten die Griechen, dass die Perser einen neuen feldzug planten.

Historyfan schrieb:

In den 480ern kämpfte Athen einen Seekrieg gegen Aigina, die bis dahin größte Seemacht Griechenlands. Hierfür wurde schon ein beachtliches Schiffskontigent von Athen (auf anraten Themistokles) errichtet. Dieses musste für 480 "nur noch" erweitert werden. Da der persische Großkönig auf griechischer Seite einen Kanal durch einen "Finger" der Halbinsel Chalkidiki bauen ließ, was nicht unbeobachtet blieb, wussten die Griechen, dass die Perser einen neuen feldzug planten.

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Um es (nochein)mal etwas klarer zu formulieren. ;-)

Themistokles' Flottenbau (Plutarch, Themistokles 3ff. Parallelbiografie, Themistokles und Kamillus)

[FONT=&quot]Man glaubte ganz allgemein, mit der Niederlage der Perser bei Marathon habe der Krieg sein Ende gefunden, Themistokles jedoch sah in dieser Schlacht nur das Vorspiel zu größeren Kämpfen. Er ahnte lange voraus, was kommen werde, und bereitete zum Wohle von ganz Griechenland sich selber und seine Vaterstadt für den neuen Waffengang aufs beste vor. Er fing damit an, daß er mit einem Vorschlag vor die Volksversammlung trat, wie ihn sonst niemand gewagt hätte: Die Athener sollten die Einkünfte aus den Silberbergwerken im Laureion nicht wie bisher unter sich verteilen, sondern diese Mittel zum Bau von Trieren für den Krieg gegen Aigina verwenden. Dieser wurde eben zu jener Zeit in Griechenland mit größter Heftigkeit geführt, und die Aigineten beherrschten mit ihrer mächtigen Flotte das Meer. So fiel es Themistokles nicht schwer, die Athener für den Plan zu gewinnen. Er drohte ihnen nicht mit dem Schreckgespenst des Dareios und der Perser, denn diese waren weit weg, und die Furcht, sie könnten wieder kommen, saß gar nicht tief; vielmehr benutzte er im richtigen Augenblick den Haß und die Eifersucht seiner Mitbürger gegen die Aigineten, um seine Rüstungspläne durchzuführen. Aus den Geldern wurden 100 Trieren gebaut, die dann auch im Kampf gegen Xerxes zum Einsatz kamen. Von nun an führte Themistokles seine Vaterstadt Schritt für Schritt dem Meere zu. Er ließ sich dabei von der Überzeugung leiten, daß das Landheer nicht einmal den Grenznachbarn gewachsen sei, während Athen mit einer Seemacht die Barbaren im Schach halten und die Herrschaft über Griechenland erringen könnte. So machte er, wie Platon sagt, aus standfesten Hopliten Matrosen und Seeleute, was ihm den Vorwurf eintrug, er habe seinen Mitbürgern Schild und Speer aus der Hand genommen und das Athenervolk an die Ruderbank gefesselt.

[/FONT][FONT=&quot]Aus: Geschichte in Quellen. Bd. I: Altertum. München 1975, S. 166[/FONT]

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Ehrlich gesagt, interessiert es mich viel eher, wie diese Schiffe damals wirklich ausgesehen haben. Vor etwas mehr als 20 Jahren wurde ja mal so eine Triere nachgebaut (http://en.wikipedia.org/wiki/Olympias_(trireme). Es gibt aber Leute, die sich dieses Schiffe ganz anders vorstellen (zumindest was die Ruderanordnung und Ausleger angeht).