Formale Auflösung Preußens 1947 zu recht ?

S

Schüler fragt

Gast
Schönen guten Abend.
In der Schule bekamen wir die Hausaufgabe zum Verhalten Preußens Stellung zu nehmen.
Im Beschluss der 4 Siegermächte 1947 sind die Gründe für die Auflösung Preußens, dass Preußen ein militärer, reaktionärer und agressiver Staat sei.
Wir sollen nun im Querschnitt der Geschichte beurteilen, ob dies zutrifft.
Insbeondere aber zu Zeiten von Friedrich dem Großen (eigt. fast ausschließlich!)

Grob gesehen stimme ich dieser Aussage zu.
Zum Beispiel bedeutet für mich die strikte Durchorganisation vom König bis hin zum kleinsten Bauern im Sinne der Armee einen militärischen Charakter. Alle (aus)Bildung und Tugend wurde für das Militär polarisiert. Auch das stehende Heer und die Wehrpflicht sprechen für sich. Preußen hat zwar seine stattliche Armee als Machtinstrument benutzt (für was den sonst), bloß kommt es mir vor, als wenn das ganze Theater eher als Instituation zur Erziehung der Bürger gedient hätte. Aus den Soldaten wurden hörige Untertanen und hatten alle gewünschten Tugenden inne.
Eine gut ausgebildete Armee ist letztendlich zur Verteidigung genausogut nützlich. Sie muss nicht unbedingt übermächtig in andere Länder einfallen.
Moderne Kriegsmaschinerie wie die Artellerie könnten die ausbildungtechnische Unterlegenheit der Infanterie meisterlich kompensieren.
Auf dem modernsten Stand der Instrumente zu kommen, dürfte der Militäretat von Preußen locker abdecken. Sie taten sowas größtenteils nicht, womit man aber rechnen muss, wenn ein Staat Agressionskriege führt.

Bisher kamen wir im Geschichtsunterricht nur bis Friedrich dem GRoßen, doch hatte ich nicht den Eindruck, Preußen wäre sonderlich in Kriegen verwickelt.
Wilhelm schon mal gar nicht und Feldzug gegen Schlesien und der 7jährige Krieg als Konsequenz war eine Laune von Friedrich, aus Ruhmessucht und Überheblichkeit. Hierbei sticht aber Preußen nicht sonderlich hervor in der Geschichte.

Danke ertmal fürs Lesen. Ich hab mich ncoh nicht ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt und habe diesen Thread hier zur Vorarbeit und als Notizzettel (bitte entschuldigt) benutzt. Ich muss mich deshalb enstchuldigen, falls meine Gedanken nicht zutreffen.

Mir wär eine kurze Stellungnahme zu dem "militäristisch, reationär und aggressiv" sehr lieb. Danke

btw. eigtl. kann ich mit "reaktionär" icht so viel anfangen.
 
Schüler fragt schrieb:
Schönen guten Abend.
In der Schule bekamen wir die Hausaufgabe zum Verhalten Preußens Stellung zu nehmen.
Im Beschluss der 4 Siegermächte 1947 sind die Gründe für die Auflösung Preußens, dass Preußen ein militärer, reaktionärer und agressiver Staat sei.
Wir sollen nun im Querschnitt der Geschichte beurteilen, ob dies zutrifft.
Insbeondere aber zu Zeiten von Friedrich dem Großen (eigt. fast ausschließlich!)

Grob gesehen stimme ich dieser Aussage zu.
Zum Beispiel bedeutet für mich die strikte Durchorganisation vom König bis hin zum kleinsten Bauern im Sinne der Armee einen militärischen Charakter. Alle (aus)Bildung und Tugend wurde für das Militär polarisiert. Auch das stehende Heer und die Wehrpflicht sprechen für sich. Preußen hat zwar seine stattliche Armee als Machtinstrument benutzt (für was den sonst), bloß kommt es mir vor, als wenn das ganze Theater eher als Instituation zur Erziehung der Bürger gedient hätte. Aus den Soldaten wurden hörige Untertanen und hatten alle gewünschten Tugenden inne.
Eine gut ausgebildete Armee ist letztendlich zur Verteidigung genausogut nützlich. Sie muss nicht unbedingt übermächtig in andere Länder einfallen.
Moderne Kriegsmaschinerie wie die Artellerie könnten die ausbildungtechnische Unterlegenheit der Infanterie meisterlich kompensieren.
Auf dem modernsten Stand der Instrumente zu kommen, dürfte der Militäretat von Preußen locker abdecken. Sie taten sowas größtenteils nicht, womit man aber rechnen muss, wenn ein Staat Agressionskriege führt.

Bisher kamen wir im Geschichtsunterricht nur bis Friedrich dem GRoßen, doch hatte ich nicht den Eindruck, Preußen wäre sonderlich in Kriegen verwickelt.
Wilhelm schon mal gar nicht und Feldzug gegen Schlesien und der 7jährige Krieg als Konsequenz war eine Laune von Friedrich, aus Ruhmessucht und Überheblichkeit. Hierbei sticht aber Preußen nicht sonderlich hervor in der Geschichte.

Danke ertmal fürs Lesen. Ich hab mich ncoh nicht ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt und habe diesen Thread hier zur Vorarbeit und als Notizzettel (bitte entschuldigt) benutzt. Ich muss mich deshalb enstchuldigen, falls meine Gedanken nicht zutreffen.

Mir wär eine kurze Stellungnahme zu dem "militäristisch, reationär und aggressiv" sehr lieb. Danke

btw. eigtl. kann ich mit "reaktionär" icht so viel anfangen.
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Die Argumentation der Siegermächte bezieht sich bestimmt nur am Rande, wenn überhaupt, auf die Zeit Friedrich des Großen, sondern mit Sicherheit auf die Situation in Preußen/die Rolle Preußens ab der Reichsgründung 1871, vor allem aber ab 1918/19.
Da kann man dann googeln, z.B. unter "Preußen+Weimarer Republik" usw.
Dasselbe gilt für den Begriff "Reaktion" bzw. "reaktionär" - bitte bei Google eingeben und nachlesen, z. B. unter
http://www.sociologicus.de/lexikon/lex_soz/o_r/reaktion.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion%C3%A4r
usw.
 
Ich kann dieser Aussage absolut nicht zustimmen:

Zunächst einmal muss man wissen das die meissten europäischen Nationen im 18 Jahrhundert Kriege geführt haben um ihre Interessen durchzusetzen. Krieg galt damals als Legitimes Politische Mittel. Preussen bildet da keine Ausnahme. Das Preussen so strikt organisiert war liegt m.E. daran das es kleiner und viel dünner besiedelt war als die anderen mächtigen Staaten Österreich, Frankreich, Russland und England. Preussen war also keinesfalls aggresiver als andere Staaten.
Preussen als reaktionär zu bezeichnen ist schlichtweg falsch, schlieslich hat Friedrich II. in Preussen als erster Staat den aufgeklärten Absolutismus eingeführt, er verankerte die Religionsfreiheit in der Verfassung was ebenfalls einzigartig war. In Preussen wurden Sumpfgebiete trocken gelegt und so viele neue Flächen erschlossen.

Die Annektion Friedrichs II. auf Schlesien war wie oben angedeutet aus damaliger Sicht kein Verbrecherischer Akt sondern ein Politisches Mittel. Er tat dies nicht aus Ruhmessucht oder überheblichkeit, sondern aus wirtschaftlichen Interessen ( Schlesiens Tuchindustrie versprach reiche Einnahmen ) und politischem Kalkül ( Da Maria Theresia als erste Frau auf den Thron kam musste sie sich erst gegen innenpolitische Gegner durchsetzten, Österreich war also geschwächt ).

Was du mit

"Auf dem modernsten Stand der Instrumente zu kommen, dürfte der Militäretat von Preußen locker abdecken. Sie taten sowas größtenteils nicht, womit man aber rechnen muss, wenn ein Staat Agressionskriege führt."

meinst weis ich nicht, wenn du andeuten willst das Preussen über veraltete Technologie verfügt und deshalb soviel Geld für die Infanterie ausgegeben hat, muss ich dich korrigieren. Die Preussische Armee verfügte über gleichwertige ausrüstung wie die anderen Staaten, aber über eine bessere Ausbildung und mehr Disziplin.


"Wilhelm schon mal gar nicht"
Ich weis ehrlich gesagt nicht wen du jetzt meinst.


"Moderne Kriegsmaschinerie wie die Artellerie könnten die ausbildungtechnische Unterlegenheit der Infanterie meisterlich kompensieren."

Auch dem stimme ich nicht zu, die Infanterie war damals und ist auch heute noch der Grundstein auf dem die Verteidigung basiert, Marine oder Luftwaffe dienen zur unterstützung. Z.B. gab es auch auf den modernsten englischen Kriegsschiffen Marineinfanteristen, und die überlegenheit der Britischen Flotte basierte auf der besseren Ausbildung und eisernen Disziplin.
 
Also:

Preußen war vielleicht ein Hort des Militarismus, jedoch bis Friedrich Wilhelm II(ab 1786) auch ein Hort der Toleranz im dogmatischen Eurpoa. Juden aus Österreich, Hugenotten aus Frankreich, die Katholiken in Schlesien, sie alle genossen Glaubendfreiheit in Preußen, Fredrich II ließ sogar eine katholische Kirche in Berlin bauen, die sogar der schlesischen Heiligen geweiht war.

Die preußische Armee wurde unter Friedrich Wilhelm I aufgebaut. Das Soldatische stand bei ihm über alles, vielleicht auch zum Kontrastprogramm zu seinem Vater Friedrich I, der sehr kostspielig den französischen Pomp imitierte. Der ganze Staat war daraus ausgerichtet diese Armee zu finanzieren, jedoch mochte Friedrich Wilhelm keine Kriege, die ramponieren nur die schöne Armee, er wagt nur einen Feldzug, den Nordischen Krieg.
Wehrpflicht, wie auch grausame Strafen für Desertation gab es zu dem Zeitpunkt überall in Europa, die Geschichte hat sie sich jedoch als preußisch gemerkt, dass die Untertanen dazu erzogen wurden, alle Autoritäten anzuerkennen und nicht aufzumucken, das wurde auch in allen europäischen Staaten praktiziert, von Krone und Kirche. Friedrich Wilhelm versuchte jedoch auch die Situation der abhängigen Bauern zu verbessern und die allgemeine Schulpflicht einzuführen.
Friedrich Wilhelm sagte seinem Sohn:
"Ihr müsset Rechenschaft ablegen für jeden Menschen, der in einem ungerechten Krieg sein Leben lassen musste."

Friedrich II ist nicht religiös, jedoch ist er in seiner Ambivalenz gefangen, der ihn Männer in noch so aussichtslose und taktisch ungeschickte Manöver schicken lässt, ihn aber auch das grausame Wesen des Krieges verurteilen lässt.
Er hatte keine Skrupel seine Männer zu opfern und doch war er auch ein Menschenfreund, er schaffte die Folter ab, Kindsmörderinnen wurden nicht mehr in Säcken erträngt.
So kann man die Preußische Außenpolitik unter Friedirch II als eine der aggressivsten nennen, danach gab es Gebietsgewinne vor allem durch Diplomatie, wie beim Wiener Kongress. Die 1848er-Revolution, die blutig vom König niedergeschlagen wurde, wurde auch in ganz Europa derart niedergeschlagen. Also kein Hinweis auf übermäßigen, preußischen Konservatismus.

Aggressiv wurde Preußen erst wieder unter Wilhelm I und Otto von Bismarck. Bismarck nutzte und provozierte drei Kriege um Deutschland zu einen: Der deutsch-dänische Krieg wird noch von Preußen und Österreich gemeinsam gefochten, danach provoziert Bismarck einen Kreig gegen Österreich(1866), um es aus Deutschland rauszuhalten und gegen Frankreich(1870), nach dem Deutschland geeint wird. Preußen war nun der bestimmende Staat in Deutschland. Seit 1871 wird von Bismarck ein Bündnissystem geschaffen, dass einen Krieg ausschließt ohne ganz Europa in den Abgrund zu reißen.

Erst mit Wilhelm II(ab 1888) wird preußische Politik wieder aggressiv, Bismarck wird entlassen. Die Gesellschaft wird militarisiert, das Soldatentum gilt als das Höchste. Enden tut das im 1, Weltkrieg. In dieser Zeit wurden die Menschen auch zu lieben Untertanen erzogen, aber wieder gab es dasselbe in Österreich und Russland z. B. auch.

Als das Kaiserreich 1918 zusammenbricht und die Republik ausgerufen sind die alten Eliten entsetzt, Preußen entpuppt sich jedoch als Hort der Demokratie, man spricht vom "roten Preußen", Ministerpräsident wird Otto Braun(SPD).
Das endet jeodch, als die Nazis an die Macht kommen und Preußen für billige Propaganda missbraucht wird(Kolberg, Tag von Potsdam). Selbst der Kaiser im Exil ist über den Nazismus entsetzt. macht hat Preußen nicht mehr, seit 1934 ist Hermann Göring Ministerpräsident, Preußen also gleichgeschaltet. Als der Krieg 1945 endet, liegt Preußen in Trümmern und ist besetzt und wird schließlich 1947 aufgelöst. Man muss noch erwähnen, dass viele preußische Offiziere im Laufe der Zeit Hitler sehr ablehnend gegenüber standen(Stauffenberg).

Also Peußen war immer ambivalent und meine "kurzer" Abriss ist auch noch zu grob.;)
 
manche, die preussen in einer gewisser sentimentalität verbunden sind, datieren das ende preussens auf das jahr 1871. wenn man dem folgt, lösten die alleierten etwas auf, was es ohnehin lange nicht mehr gab.
 
off topic, pardon

Solidarnosc schrieb:
Also:

Preußen war vielleicht ein Hort des Militarismus, jedoch bis Friedrich Wilhelm II(ab 1786) auch ein Hort der Toleranz im dogmatischen Eurpoa. Juden aus Österreich, Hugenotten aus Frankreich, ....
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Eine leider geschichtlich verkehrte und sonderbare Reihenfolge!

Das erste mir und als soches bekannte "Toleranzpatent" erließ Österreichs Josef II i. J. 1782 zur religiösen Gleichstellung der Juden! :mad:
( http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t576233.htm und andernorts)

Woher (impliziert von dir: verfolgte) Juden nach Preussen kamen, wird sich ja feststellen lassen, aber ab 1782 hatten sie keine diesbezüglichen Gründe Österreich zu verlassen, außer sie wurden benötigt:

Fachkräfte, Handwerker und Händler mit wirtschaftlichem Hintergrund waren sehr gefragt. Soweit ich weiß, musste man auch "was haben" - und in Städten nicht wenig - um das Bürgerrecht verliehen zu bekommen!
Preussen war eines von vielen europäischen Fürstentümern, das schlussendlich (des 18. Jhdts.) eine aufgeklärte Politik betrieb. Und, stimmt, im Falle Preussens eine sehr tolerante und förderliche.
 
Zuletzt bearbeitet:
mir fällt zur auflösung preussens durch die siegermächte gerade spontan ein, daß preussen wohl das einzige der deutschen länder war, daß sich über mehrere (alle?) besatzungszonen erstreckte.
 
nochmal pardon

"...bis Friedrich Wilhelm II (ab 1786)"

:autsch: Da hab ich wohl ungenau gelesen: also du meinst, Preussen als "Hort der Toleranz" bestand bis 1786 und du bezogst dich auf die Zeiten davor? Dann entschuldige bitte den Lesefehler!
 
ponzelar schrieb:
manche, die preussen in einer gewisser sentimentalität verbunden sind, datieren das ende preussens auf das jahr 1871. wenn man dem folgt, lösten die alleierten etwas auf, was es ohnehin lange nicht mehr gab.
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Lieber Ponzelar,

Du hast völlig recht. Auch meiner Ansicht nach ist Preußen als handelnde politische Einheit 1871 in dem gegründeten Deutschen Reich aufgegangen.:)
 
Neues Bundesland Preußen?

Ich hoffe, das geht jetzt nicht in die unerwünschte Tagespolitik, aber in dem Zusammenhang mit der Auflösung Preußens ist vielleicht die Diskussion um ein neues Nord-Bundesland im Zuge der Neuordnung der Bundesländer interessant.

Da gibt es ja viele Stimmen, die meinen, daß das potentielle neue Bundesland (Niedersachsen, Hamburg, Bremen, Schleswig-Hollstein und Mecklenburg-Vorpommern) Preußen oder Nordpreußen heissen könnte.

Andererseits gibt es natürlich Vorbehalte:
- Preußen ohne Brandenburg? Geht das überhaupt?
- Ein neues Preußen nach der Auflösung? Gesetzesverstoß gegen Alliiertenrecht?
- Politisch vertretbar das aufgelöste "militaristische" Preußen aufzuerwecken?

Was fällt euch dazu ein?
 
dass Preußen ein militärer, reaktionärer und agressiver Staat sei.
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Dass das militärische einen sehr hohen stellenwert hatte, zweifellos; dass Preussen zeitweilig Reaktionär war auch (waren nach dem Wiener Kongress alle); was jedoch die vermeintliche "Agressivität" betrifft, muss man nur gegenüber stellen, wieviele Kriege zwischen 1700 und 1870, jeweils England, Frankreich, Russland, Österreich-Ungarn und-warum nicht- die USA führten.

Da steht Preussen im Verhältnis dann als wahrer Hort des Pazifismus da.
 
ponzelar schrieb:
mir fällt zur auflösung preussens durch die siegermächte gerade spontan ein, daß preussen wohl das einzige der deutschen länder war, daß sich über mehrere (alle?) besatzungszonen erstreckte.
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Korrekt, alle Besatzungszonen auch die französische, das heutige Bundesland Rheinland-Pfalz war soweit es nicht bayerisch vorher Teil der preußischen Rheinprovinz.
Fällt mir noch ein, die Hohenzollerischen Lande waren natürlich auch Preußen, also sogar 2 Gebietsteile in der franz. Besatzungszone.

Mein damaliger Geschichtslehrer erzählte, dass die Auflösung Preußens in Süddeutschland damals durchaus begrüßt worden sei. Für alle die weiterdachten sei damit aber die Absicht zur Teilung Deutschlands offenkundig geworden. Man hätte Zeder und Mordio schreien müssen.

Grüße Repo
 
Hallo zusammen!

Also zu Preußen, speziell zu Friedrich II, der Grosse, kann ich mich nur positiv äussern. Der Staat Preußen steht nicht nur für die beste und diziplinierteste Armee seiner Zeit, sondern auch für Toleranz, Religionsfreiheit, Schulpflicht und Fortschritt. Man darf auch nicht vergessen, dass Friedrich II bei seinem Regierungsantritt 1740 die Leibeigenschaft abgeschaft hat - als einer der ersten Staaten in Europa. Und was bitte ist an den preußischen Tugenden falsch? Ehrlichkeit, Pünklichkeit, Treue etc. sind doch keine schlechten Eigenschaften. Wenn ich mir so manche Jugendliche ansehe, dann würde denen ein bischen mehr preußische Disziplin in der Schule bestimmt nicht schaden. Für mich war die Auflösung von Preußen 1947 ein Akt der Siegerjustitz. Preußen war ganz bestimmt nicht schuld an den Ereignissen von 1933 - 1945. Im Grunde hat doch der Staat Preußen mit der Abdankung von Kaiser Wilhelm II bereits sein Ende gefunden. Es hat zwar in der Weimarer Republick Hoffnungen gegeben, das Reichspräsident Paul von Hindenburg wieder den preußischen Staat reaktiviert, aber leider hat er das nicht geschaft. Hätte man Kaiser Wilhelm II nicht zur Abdankung gezwungen und er hätte weiter regieren können, dann wäre uns ein Adolf Hitler erspart geblieben. Und ganz ehrlich, wenn ich mir die aktuelle Politik der USA ansehe, dann frage ich mich, ob die preußische Monarchie nicht besser war, als die vermeintliche Demokratie nach USA-Vorbild. Ein König wie Friedrich II, der sich selbst als ersten Diener des Staates bezeichnete, würde unser Land besser regieren, als es die derzeitigen Pappnasen in Berlin tun. Friedrich II verlangte von seinem Volk eine spartanische Sparsamkeit, aber er selber lebte genauso spartanisch - ein Vorbild fürs Volk. Unsere ach so demokratischen Volksvertreter verlangen auch vom Volke, dass es immer mehr sparen soll - aber im Gegensatz zu Friedrich II stopfen sich unsere Politiker die eigenen Taschen voll. Was haben wir doch für eine schöne und gerechte Zeit!

In diesem Sinne
 
Freiherr schrieb:
Also zu Preußen, speziell zu Friedrich II, der Grosse, kann ich mich nur positiv äussern. Der Staat Preußen steht nicht nur für die beste und diziplinierteste Armee seiner Zeit, sondern auch für Toleranz, Religionsfreiheit, Schulpflicht und Fortschritt.
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Und außerdem für skrupellose Machtpolikik: 1740 Überfall auf Schlesien, 1744 Überfall auf Böhmen, 1756 Überfall auf Sachsen, 1772 Teilung Polens...
 
Also man kann sagen, dass sie preußischen Herrscher zumindest bis 1786 versuchten die Lage ihrer Bevölkerung, wohl auch im eigenen Interesse zu verbessern, außenpolitisch jedoch relativ skrupelos waren, wie die meisten europäischen Herrscher zu der Zeit.
 
... also da ist jemand wohl Friedrichs eigener "Propagandamaschinerie" auf den Leim gegangen (und damit mein ich nicht Solidarnosc) ...

Ludwig XIV hat auch gesagt "Ich bin die Sonne meines Landes" und trotzdem hat's auch zu seinen Lebzeiten in Frankreich geregnet ...
 
Guten Abend,

hyokkose schrieb:
Und außerdem für skrupellose Machtpolikik: 1740 Überfall auf Schlesien, 1744 Überfall auf Böhmen, 1756 Überfall auf Sachsen, 1772 Teilung Polens...
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Woher nur diese merkwürdige Abneigung gegen alles sogenannt Machtpolitische? Wollen wir zwei deroben aufgeführten Beispiele für Preußens (oder Friedrichs) Militarismus uns doch einmal näher beschauen: den ersten Schlesischen Krieg sollte man nicht mit einem vernünftelnden Rückgriff auf wirtschaftliche Bedürfnisse des jungen Staates erklären suchen, obgleich solche zweifellos bestanden - sondern auf dem Hintergrund der tief gespaltenen und durch das Minderwertigkeitsgefühl, als Schöngeist seinem Vater und der Welt nicht genügen zu können, gedrückten Seele Friedrichs sehen; lächerlich ist es hier moralisch bewerten zu wollen, was nur ästhetisch einen Sinn ergibt, betrauernswert sind die gestorbenen Soldaten - die freilich gern für Fridericus Rex, der als erster Diener des Staates nie von seinem Volk forderte, was es nicht selbst zu geben bereit war: den höchsten Einsatz für das Vaterland(man erinnere sich nur seiner Todesbereitschaft in vielen Schlachten).
Und zur Teilung Polens: ein Land, ohne Regierung, voll marodierender Banden, in dem neun Zehnteln der Bevölkerung das Erlernen der Schrift per legem verboten war, gedieh zum ersten Mal seit langem (vielleicht seit je) unter preußischer Ägide - eine Teilung übrigens, die stattfände, entweder mit Beteilung Preußens...oder ohne.
Weshalb soll es verwerflich sein das dem Staat Dienliche mit dem menschlich Geforderten zu verquicken?

Zu Preußen im Allgemeinen werde ich mich zu gegebener Zeit äußern.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
 
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