Fränkische Panzerreiter

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Tempus, 15. November 2004.

  1. Tempus

    Tempus Neues Mitglied

    suche schon seit ewigkeiten eine abbildung einer fränkischen panzerreiterrüstung (~8./9. jahrhundert)
    speziell geht es um aufbau,verarbeitung etc.
    evtl. kann mir ja einer helfen
     
  2. DonBilbo

    DonBilbo Neues Mitglied

  3. nikolai

    nikolai Neues Mitglied

    @ tempus: gib mir mal deine email, ich kenne nämlich in hier in aachen die genau das darstellen und sehr viel recherche in diesem gebiet betreiben. vieleicht kann ich auch mal ein foto von deren zeuch posten wenn ich eins finde
     
  4. survivor

    survivor Gast

    "Waffen und Rüstungen im Mittelalter" von L u F Funcken. Da is was drin.
     
  5. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Diese Reitergarde, deren ruhmvolle Herkunft bis in die Zeit Karl Martells zurückreicht, kämpfte in schwerer Panzerkleidung, die aus schuppenartig ausgerichteten Metallplättchen bestand (unter dem Kettenhemd trug der Reiter einen Lederwams), bewaffnet mit den berühmten Frankenschwertern, besonders wertvoll durch ihre Gold- und Silbereinlagen. Geschützt wurden die Reiter durch einen kegelartigen Helm oder Spangenhelm ohne Sichtschutz und durch Beinschienen. Für die Schlagkraft der Reitertruppen war es auch wichtig, daß in dieser Zeit Steigbügel, Sattel und Hufeisen eingeführt wurden, die dem Reiter größere Sattelfestigkeit und mehr Beweglichkeit gaben. Sie saßen zu Roß am Arm den buckligen Lindenschild, im Sattelschuh den Spieß. Die Tracht bestand wohl in rotgefärbten Binden um die Beine und darunter leinene Hosen von derselben Farbe, aber mit kunstreicher Arbeit verziert. Schuhe, die außen mit Gold geschmückt und mit drei Ellen langen Schnüren versehen waren, ergänzten die Tracht. Diese Schnüre erstreckten sich quer, innen und außen, vorn und hinten über die Binden. Dann trugen sie wohl noch ein Hemd von blauer Leinwand und darüber das Schwertgehenk. Dieses Schwert wurde erst durch die Scheide, dann durch irgendwelches Leder, drittens durch sehr weißes mit hellem Wachs gestärktes Leinen so umgeben, daß es dauerhaft erhalten blieb. Das letzte Stück ihres Anzuges war ein graues oder blaues Gewand, viereckig und doppelt, so gefaltet, daß es über die Schultern gelegt, vorne und hinten die Füße berührte, an den Seiten aber kaum die Knie bedeckte.
    Wie das wohl ausgesehen haben mag, findet sich beispielsweise hierin: http://www.amazon.de/Sphinx-Geheimnisse-Geschichte-Rätsel-ersten/dp/B00004RY4D
     
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  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die karolingischen Panzerreiter selbst kann man nicht als Garde bezeichnen. Sie waren einfach die einzigen Soldaten der Armee. Aus diesem Grund entwickelte sich der Begriff Miles auch zur Bezeichnung für die Ritter.

    Die Garde, also Eliteformation, wurde scara genannt, welche wohl als einzige Einheit der Armee fortgeschrittene Kavallerietechniken beherrschte.

    Das Kettenhemd war meist die einzige Rüstung, die sich die Reiter leisten konnten. Immerhin kostete die Grundausrüstung schon ungefähr so viel wie 20 Kühe.
    Nur der Adel konnte sich wohl die beschriebene bessere Ausrüstung, wie die nur aus literarischen Quellen bekannten Beinschienen, für sich und ihr Gefolge leisten.


    Die Beschreibung des anonymen Mönches aus St. Gallen in seiner Lebensbeschreibung Karls des Großen aus dem späten 9./ frühen 10. Jahrhundert darf man wohl nicht auf alle Panzerreiter ausdehnen.
    Auch wenn damals die Gefolgschaft eines Adligen oder vielleicht auch die scara mit gleichen "Uniformen" ausgerüstet waren, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass sich die gesamte Armee (vor allem die freien Bauern, die es sich leisten konnten) daran hielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2007
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die wohl bekannteste zeitgenössische Bildquelle (Stiftsbibliothek St. Gallen) zeigt überhaupt nur eine teilweise Panzerung der karolingischen Reiterei: http://upload.wikimedia.org/wikiped...erei-st-gallen-stiftsbibliothek_1-330x400.jpg
    Und hier noch ein Versuch der Rekonstruktion eines fränkischen Panzerreiters, der aber wohl eher als Idealbild zu verstehen ist: http://home.arcor.de/accra/fraenkischerpanzerreiter.html

    Abschließend noch eine Anmerkung zur Nichtangriffshaltung der Lanzen zu Pferde: es gibt weder bildlich noch als Fundlage einen Hinweis für spezielle Halterungen, Haltevorrichtungen o.ä. für Reiterlanzen. Dies gilt nicht nur für die fränkischen Panzerreiter, sondern auch für die späteren Ritter im Hohen Mittelalter. Annahmen gehen zwar in die Richtung, daß die Lanze im Steigbügel - zwischen Bügel und Fuß - eingeklemmt wurde oder gar gegen den Sattel eingestemmt wurde, aber das sind eben lediglich Vermutungen.
    Anm.: Dies ist übrigens bspw. ein Problem für MA Reenacter, welche eine Darstellung zu Pferde möglichst nahe am historischen Original umsetzen wollen...
     
  8. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Ähnliche Aufgaben wie die fürstlichen Leibwachen der Römer hatten die Gefolgschaften der Lehnsherren. Ein stehendes Heer gab es nicht, weshalb die karolingischen Panzerreiter keine Soldaten waren. Die karolingischen Hausmaier und Könige schufen, neben dem eigentlichen Heeresaufgebot, ein schlagkräftiges Heer von Gefolgsleuten, die gegen Überlassung von Grund und Boden als Lehen Reiterdienste in schwerer Rüstung leisteten. Der Ritterstand (und die Bezeichnung Ritter) hatte seine Ursprünge in diesem germanischen Gefolge. Der Miles gloriosus ist aber sprichwörtlich der ruhmredige Soldat in einer Komödie von Plautius.
    Die Scara (=Schar) war lediglich eine Unterteilung des Heeresaufgebots; berühmt ist die Scara franciska.
    Karl Martell übertrug deshalb schon bewährten Kriegern „Lehen“.
    Wer sagt, der Mönch von Sankt Gallen sei unbekannt? Die freien Bauern waren keine Panzerreiter, weshalb sie überhaupt nicht einheitlich gekleidet waren; gleichwohl unterschieden sich beispielsweise Romanen und Franken schon durch ihre Kleidung.
    Diese Vermutungen meinte ich, als ich vom Sattelschuh sprach; der Steigbügel selbst ist damit wohl gemeint. Eine Halterung für die Stangen der fränkischen Reiter ist abwegig; entsprechende Funde gibt es meines Wissens tatsächlich nicht. Die Stangen wurden ja über die Schulter gelegt; selbst eine einheitliche Kleidung der Reiter ist auf der mittelalterlichen Darstellung nicht zu erkennen.
     
  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die gängige Übersetzung von miles ist eben Soldat, auch wenn es nicht zum Soldaten der Neuzeit der stehenden Armeen passt.

    Die Lehen, welche die Karolinger wie auch davor die Merowinger verliehen, gingen erst einmal an den Hochadel (Grafen, Herzöge), die mehrere "Soldaten" für den Kriegsdienst stellen mußten. Diese waren Freie, die sich in den Schutz des Herren begaben und ihm dafür Treue schwören mußten.
    Obwohl bereits unter den Karolingern Lehen an dieses Gefolge vergeben wurden, kann man auf keinen Fall sagen, dass dies bereits die gängige Praxis war. Erst später, 9./10. Jh.n kann das Lehenswesen in Frankreich als voll ausgebaut angesehen werden. In Deutschland wurde es erst im 12. Jahrhundert eingeführt.


    Klingt logisch. Scara wurde wahrscheinlich dann einfach falsch ins Osprey-Heft übernommen. Kennst du zufällig dazu auch die Originalquelle?

    Er wird wohl als anonymer (nicht unbekannter) Mönch bezeichnet, da niemand seinen Namen kennt.


    Das ursprüngliche Heerwesen beruhte auf dem "Wehrrecht" der Freien. Obwohl unter den Karolingern die Gefolgschaften eine wichtige Rolle spielten, war die Umstellung auf ein Vasallenheer noch nicht vollendet. Dies geschah erst im Westfrankenreich.

    Natürlich waren "die" Bauern schlechter ausgerüstet, aber wenn sich ein reicher freier Bauer die Ausrüstung eine "Panzerreiters" leisten konnte bzw. irgendwie bekommen hatte, auch wenn es natürlich nur selten vorkam, warum sollte er dann auf den Schutz des Kettenhemdes usw. verzichten? Es bleibt natürlich ein theoretisches Bespiel, aber man kann es sicher nicht ausschließen, nur weil er ein Bauer war. Die Regel war es aber natürlich auf keinen Fall. In Burgund hatte sich eine derartige militärische Mittelschicht gebildet.

    Im Ostfrankenreich konnte die große Anzahl der Panzerreiter erst durch die Abschaffung der allgemeinen "Wehrpflicht" aufgebracht werden, da jetzt mehrere Bauern einen miles ausrüsten mußten, welche allerdings auch erst einmal Bauern waren und sich bestimmt auch nicht alle beschriebenen Ausrüstungsgegenstände leisten konnten und sich an das Farbschema hielten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2007
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  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Zum Lehen an sich sollte man das merowingische und frühkarolinigische Lehen strikt von dem Lehen der späteren Zeit trennen. Die Landvergabe gerade in Frühmittelalter hat keine direkte Verbindung mit den Ausrüsten und Stellen von Soldaten. Das vergebene Land wird meistens als "beneficium" verliehen und stellt wohl wirklich eine Wohltat an den Empfänger dar, also ohne Gegenleistung.

    Erst mit Karl den Großen kann man regelmäßige Vergabe von Land gegen Heerdienst sehen. Das Land wurde wohl scheinbar recht gern von den Kirchen enteignet. Das Lehenswesen das heir angesprochen wird entwickelt sich für mich aus mehreren einzelnen Strängen die ab den 9.Jhdt. zusammenfließen. Ein Teil dessen war die Unterstützung bei der Ausrüstungsbeschaffung der neuen Elitereiterei der Franken.
     
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  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Laut dem englischen Wiki-Artikel wurde der Begriff vielleicht doch für die Eliteeinheiten der Reiter verwendet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scara

     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann darf ich mir auch noch eine Anmerkung erlauben...

    Und genau diese Formulierung, nämlich Sattelschuh, ist mißverständlich.
    Zur Erklärung: mit Sattelschuh bzw. genauer Sattelfutteral (englisch saddle boot bzw. saddle holster oder scabbard) bezeichnet man in der Militärgeschichte zwar ein Ausrüstungsteil der Kavallerie, aber eines der neuzeitlichen Kavallerie. Dieses diente der Fixierung bzw. Unterbringung der Feuerwaffen z.B. bei den Dragonern.
    Anm.: Zu den o.a. Bezeichnungen siehe bspw. Online Wörterbuch Englisch-Deutsch Buchstabe S - für die entsprechenden Wörter bitte scrollen!
     
  13. Horst

    Horst Neues Mitglied

    "Militär" ist vom lateinischen Wort "militaris" hergeleitet, was soviel wie kriegerisch und soldatisch bedeutet. Dies stammt wiederum von "miles" ("Soldat") ab. Dieses Wort gehört zu einem Stamm, der "Haufen" bedeutet. "Miles" kann man also auch mit "jemand, der in einem Haufen marschiert" übersetzen.
    Quelle: http://www.bundeswehr.de/portal/a/b...1256EF4002AED30/W26J8EL3670INFODE/content.jsp

    Die Einhard-Annalen berichten für das Jahr 774 davon, daß Karl drei Abteilungen seines Heeres nach Sachsen schickte; im Jahre 778 gab er den Befehl, Ostfranken und Alemannen sollten die eingedrungenen Sachsen verjagen. Wer diese Abteilungen waren, läßt sich nicht sagen; aber darauf gründet sich bestimmt der englische Wiki-Artikel (s.o.). Da aber den Kern des Heeres, das der König im Jahre 777 von Worms lahnaufwärts gegen die Sachsen führte, die schweren Reiter der Scara francisca (der fränkischen Schar) waren, ist die oft zu findende Gleichsetzung dieser Panzerreiter mit den nach Sachsen entsandten Abteilungen nicht nachvollziehbar.

    Die Gesta Karoli Magni, die von Kaiser Karl III. in Auftrag gegebene Sammlung von Begebenheiten aus dem Leben Karls des Großen, wurde von dem Mönch Notker Balbulus („der Stammler“) von St. Gallen nach dem Jahre 883 verfaßt; sie wird auch „Der Mönch von St. Gallen“ genannt.
     
  14. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ob diese Übersetzung wirklich besser ist wage ich zu bezweifeln. In der Fachliteratur wird zumindest auch "Soldat" verwendet, obwohl natürlich klar sein dürfte, dass "Krieger" passender wäre.

    Das Problem scheint eher (zumindest für den Osprey-Autor), dass man sich nicht sicher ist, wer es wirklich geschrieben hat, obwohl Notker normalerweise als Verfasser bezeichnet wird. Ich denke einmal, dass es nicht aus der Schrift selbst offensichtlich wird, wer sie geschrieben hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2007
  15. hyokkose

    hyokkose Gast


    Da scheinen sich die linguistischen Bataillone der Bundeswehr auf den Holzweg begeben zu haben. Die Erklärung stimmt nämlich für die "gregales" (Kameraden), die leiten sich von "grex" (Haufen, Herde) ab, der "miles" hingegen wohl kaum.
     
  16. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Soweit ich mich richtig erinnere, ist Notker erst später als Verfasser eindeutig festgestellt worden, weshalb das Werk zunächst nur "Der Mönch von St. Gallen" genannt wurde, denn die Herkunft aus St. Gallen war bekannt.
    Der spartanische Einzelkämpfer mußte sich in gegliederten Haufen einreihen, betrachtete sich als Vorkämpfer und hatte um sich seine leichtbewaffneten Knappen geschart. Kann das Wortes "miles" in Zusammenhang damit stehen? Der miles gloriosus in der Komödie von Plautius war jedenfalls nicht der römische Bürgersoldat, er war der glanzvolle Berufssoldat bzw. Söldnerführer der hellenistischen Welt. Quelle: http://www.klassphil.uni-muenchen.de/~stroh/miles.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2007
  17. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Rüstung

    Abbildungen gepanzerter fränkischer (?) Krieger u.a.:

    Psalterium Aureum (Goldener Psalter von Sankt Gallen)
    Stuttgarter Psalter
    Vivian Bibel

    Das sind die "beliebtesten". Es gibt noch einige weitere, was ich mir aber an dieser Stelle spare, um vorher auf einige Probleme bei dieser Art der Recherche einzugehen.

    Erstens:

    Die fränkischen Künstler waren - speziell unter den Karolingern - ausgesprochen byzantophil. Soll heißen, sie haben sich recht gerne an byzantinischen Vorlagen orientiert, sehr oft sogar einfach abgemalt. Insbesondere in der Vivian Bibel (datiert auf 845 - 846) kann man das sehr schön erkennen; die Leibwachen Karls erinnern doch recht stark an (ost)römische Soldaten.
    Das bedeutet, dass man sehr vorsichtig sein muss, mit Hilfe dieser Abbildungen die Verbreitung diverser Ausrüstungsstücke im Frankenreich zu beweisen. Zu oft beweisen sie eher das Vorhandensein selbiger im byzantinischen Reich.
    Man kann allerdings sehr wohl davon ausgehen, dass die Franken diese Objekte natürlich zumindest kannten. (Und sei es nur durch das Abmalen...)
    Ebenso kann man weiter argumentieren, dass sie, wenn sie schon so byzantophil waren, natürlich diese byzantinischen Ausrüstungen vermutlich ebenfalls übernommen haben. Das ist allerdings nur eine Vermutung, wenngleich auch eine sehr naheliegende und wahrscheinlich nicht unzutreffende.

    Zweitens:

    Bei allen Abbildungen die es gibt, Funde von Rüstungen oder Rüstungsteilen aus der Karolingerzeit und -gegend sind mir persönlich nicht bekannt. (Wer da was weiß, bitte her damit!) Das gilt insbesondere für Körperpanzerungen und Helme der besonderen, Morion-ähnlichen Form, die so häufig in fränkischen Werken abgebildet sind, dass sie gerne als "typisch fränkisch" eingestuft werden.
    Damit fehlt ein wichtiger Faktor bei der Recherche, nämlich eben der Fundbeleg.
    Zwar gibt es auch schriftliche Beschreibungen karolingischer Rüstungen (die beliebteste in der Gesta Karoli Magni von - vermutlich - Notker dem Stammler). Aber diese sind recht vage gehalten ("Die Außenseite seiner Schenkel ... war bei ihm durch Eisenschuppen geschützt" oder "Eisenspangen an den Armen" etcetera. Man kann sich darunter recht viel vorstellen...), und damit ebenfalls nur als bloßer Existenzbeweis (eher: Existenindiz) tauglich.

    Drittens:

    Häufig werden Psalterbilder von der Bibelszene der David-und-Goliath-Geschichte als Quelle für fränkische (Schuppen-)rüstungen hergenommen. Schöne Bilder, keine Frage. Aber in der Bibel wird Goliath eben schon mit einem Schuppenpanzer beschrieben, d.h. der Maler hatte gar keine andere Wahl, als ihn so zu malen. Diese Bilder sind somit kein Beweis irgendwelcher Art für fränkische Rüstungen. (Allerdings gilt wieder, dass zumindest der Rüstungstyp "Schuppenpanzer" bekannt gewesen sein musste)

    Viertens:

    Die Abbildungen speziell der Schuppenpanzer haben fast alle einen großen Haken:
    Er funktioniert so nicht, speziell in der Schulterpartie. Es ist bei einem Schuppenpanzer nicht möglich, die Arme direkt in die Rüstung zu integrieren, wie etwa bei einem Kettenhemd. Warum diese unrealistische Form dennoch so häufig gemalt wurde, kann ich nicht schlüssig erklären.
    Meine Theorie:
    Die Psaltermaler (die vermutlich selbst nie eine Rüstung getragen, geschweige denn hergestellt hatten) gingen beim Erstellen ihrer Werke ökonomisch vor, indem sie standardisierten. (Ähnlich den stereotypen Figuren auf dem Teppich von Bayeux). Es gab wohl eine "Standard-Rüstungsform", also einen Umriss, der bei allen Gerüsteten gleich war. Erst durch das Ausmalen mit einer bestimmten Textur wurde dann festgelegt, welcher Art die dargestellte Rüstung sein sollte. So gelangen Schuppentexturen in einen Kettenhemdumriss.
    Dabei dürfte der Maler im Übrigen ein ähnliches Problem gehabt haben, wie weiland Uderzo bei der Kreation der asterixschen Römer: Kettenhemden in größerer Zahl halbwegs sauber zu zeichnen ist viel Arbeit. Einfacher sind da die Schuppen eingesetzt (Bei Uderzo war es die lorica segmentata, die - weil einfacher zu zeichnen - die eigentlich zu Asterix' Zeiten authentischen Kettenpanzer ersetzte).


    Die schon weiter oben geposteten Links zu diversen modernen Bildern (Funcken, aus dem auch der von http://home.arcor.de/accra/fraenkisc...zerreiter.html ist, oder die beiden Ospreys) basieren allesamt auf den von mir kritisierten Primärquellen. Sie sind daher allesamt nette Umsetzungen unter der Voraussetzung, dass die Primärquellen stimmen. Hier ist aber, wie ich dargelegt habe, Skepsis angebracht.
    Außerdem haben auch sie - wenn sie Schuppenpanzer darstellen - das Problem, das ich unter "Viertens" beschrieben habe: Sie funktionieren so nicht...
    (Ausnahme: Im Funcken wird das Schulterproblem in einigen Fällen mittels eines extra Kragens gelöst. Das würde gehen.)

    Fazit:

    Man kann aus den Abbildungen bestenfalls das Vorhandensein diverser Objekte an sich herauslesen, die genaue Form oder der Aufbau sind jedoch nicht zu entnehmen. Diese sind zwangsläufig Gegenstand der experimentellen Archäologie
     
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  18. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich würde von diesem Buch abraten. Sehr oberflächlich, ein. bis zwei Seiten für ganze Jahrhunderte.
     
  19. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich würde die Schuppenpanzer nicht nur auf Schuppe reduzieren, sondern Lamellen mit einbeziehen, die man als Maler auch nicht anders darstellen würde?!?
    Allerdings gibt es hiezu Funde aus der Merowingerzeit (z.B. Krefeld) und später (Birka) außerdem bessere Abbildungen (Cahtedral Treasury Nancy Frankreich)
    Die Tragweise ist auf alle Fälle mehrteilig (Rock/Torso laut Stuttgarter Psalter)
    Allerdings denke ich das Kette die häufigere Panzerung ist, auch wenn karol. Funde gänzlich fehlen.
    Zu Notker, er ist ein Stammler oder Laberkopf, hier setzt schon die Glorifizierung KdG ein und seine Geschichten spiegeln das deutlich wieder, eine Sammlung aneinander gereihter Märchen.
     
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