Frage zu Frieden von Dresden

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 25. Februar 2015.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe mehrfach folgende Behauptung gelesen:
    Freiburg Castle - Wikipedia, the free encyclopedia
    Was hat der Friedensschluss Sachsens und Österreichs mit Preußen mit der Räumung Freiburgs zu tun?
    Frankreich war ja weiterhin im Krieg mit Österreich. In allen Büchern, welche den Frieden von Dresden anrissen, wurde das Thema Freiburg nie angesprochen.
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Einleuchtender wäre, wenn der Zusammenhang von Wikipedia (Verlinkung) verwechselt worden wäre. Es gab einen (wohl recht geheimen) Subsidienvertrag zwischen Sachsen und Frankreich, den d'Argenson und Brühl ausgehandelt hatten. Sachsen versprach für mehrere Millionen Livres keine Hilfstruppen zur pragmatischen Armee in die Niederlande zu senden. Ausgenommen von diesem Vertrag war allerdings der Umstand, falls Sachsen im Zuge eines Reichskrieges genötigt wäre, seine Beteiligung am Kreiskontingent des Obersächs. Kreises in Marsch zu setzen. Offenbar hat man, obwohl offiziell ja die Österr. Niederlande UND Savoyen zum HRR gehörten, da unterschieden. Ein Reichskrieg war scheinbar nur dann wahrscheinlich, d.h. durchsetzbar von Seite des Kaisers, wenn das deutsche Königreich angegriffen wurde. Die österr. Niederlande zählten ja offiziell, wenn ich mich nicht irre, zum burgundischen Kreis. Andererseits scheint diese Erklärung auch fragwürdig. Franz Stephan hätte ja schon früher im Jahr 1745 den Reichskrieg gegen Frankreich wegen dem Angriff der Franzosen auf den Breisgau fordern können.:grübel: Der Vertrag zwischen Sachsen und Frankreich kam auch erst 1746 zustande, während die Zerstörung der Freiburger Festung schon 1745 geschah.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Gedanke, da ich den Ablauf nicht kenne:

    Hängt die Räumung von Freiburg mit Kampfhandlungen zusammen, oder erfolgte die in Konsequenz des Friedens von Dresden? Erfolgten Kampfhandlungen danach nur außerhalb "deutscher" Gebiete?

    Könnte das indirekt mit Artikel 8 zusammenhängen, bei dem Preußen und ÖU sich gegenseitig die deutschen Gebiete des HRR "garantieren"?
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Soweit bin ich nicht drin.

    Irgendwie müsste aber, selbst wenn Preußen in Artikel 8 sowas abgemacht hätte, dann Preußen aber auch auf Frankreich Druck ausüben können. Das fehlt mir aber. Mit welcher Argumentation will ein untreuer Verbündeter seinen ehemaligen Bündnisgenossen zu solchen Zugeständnissen bewegen?

    Strategisch ergab die Armée du Rhin im Breisgau nach dem Tod Karl VII. keinen Sinn mehr, erstrecht nicht nach dem Vertrag von Füssen. Welchen Druck sollte man dann noch aufbauen? Selbst wenn es um eine bessere Verhandlungsposition (Freiburg im Tausch für was Französisches) gegangen wäre. Dem Einzigen, dem eine solche Präsenz im Südwesten genutzt hätte, wäre die Pfalz gewesen, für die sich bezeichnenderweise sogar 1748 noch Frankreich in Aachen stark machte. Treue Verbündete wurden also von Louis XV bzw. der franz. Außenpolitik schon honoriert.

    Ich wüsste bis jetzt nur von einer Armee 1745 in der Nähe von Frankfurt, welche darauf einwirken sollte, dass die Kaiserwahl im Sinne Frankreichs verlief. Bewirkt hat diese franz. Armee (unter Conti? muss ich nochmal nachschlagen) letztlich nichts. Wie auch? Frankreichs favorisierter Kandidat, Friedrich August II. von Sachsen, war ja zum einen im Grunde fest im feindlichen Lager (trotz der herben Schlappe von Hohenfriedberg blieben sie an der Seite Maria Theresias), zum anderen hielt Brühl nichts von der Kaiserwürde. 1741 war sie ihnen versagt gewesen und 1745 war Sachsen eher schwächer denn stärker als vier Jahre zuvor. Noch eine weitere finanzielle Belastung ohne Hilfsmittel einer Großmacht war undenkbar.

    Aber zurück zu Freiburg!
    Ich kann mal irgendwann in das Buch zu Stadt und Festung schauen.

    Ich habe nur schon in 2 oder mehr Wikipediaartikeln diesen Zusammenhang mit dem Friedensvertrag von Dresden gelesen.
    Da Frankreich keine Vertragspartei - weder in Füssen noch in Dresden - war, kann ich mir keinen Reim darauf machen.

    Prinzipiell ist der Deutschlandfeldzug 43-45 auch eher schlecht dokumentiert. Browning erwähnt die Aktionen im Herbst 44 an der franz.-österr. Grenze nur ganz kurz. Dabei war die Verteidigung des Elsass durch die Schlacht bei Weißenburg (manchmal auch nur als Attacke bezeichnet) am 5. Juli 1744 schon von großer Bedeutung, auch wenn Prinz Karl und Traun ja eher wegen Friedrichs Eingreifen dann das Feld räumten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2015
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe leider nur den Vertrags-Ploetz.

    Dort wird ausgeführt, dass mit dem Frieden von Dresden "alle Kriegshandlungen in Deutschland endeten". Außerdem ist die gegenseitige Garantie der der Staaten Preußen und Österreich, soweit "sie in Deutschland liegen", vermerkt. Der Vertrag soll außerdem von Maria Theresias Absichten begleitet worden sein, anschließend einen "Reichskrieg" gegen Frankreich zu führen (das wiederum versuchte Friedrich II. zu verhindern, im Verein mit Pfalz, Sachsen, Württemberg, die auf Seiten Frankreichs standen).

    Wurde Freiburg demnach ohne militärischen Druck, sondern aus politischen Motiven von Frankreich geräumt, indirekt wegen Artikel 8 und gewissenmaßen mit Rücksicht auf das nun gebundene Preußen?

    (das war jedenfalls mein Gedanke)
     
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  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielen Dank!

    Wenn Artikel 8 öffentlich gemacht war, könnte es ja schon als Drohgebärde gewirkt haben.

    Ich lese derzeit den Briefwechsel von Marschall Coigny mit d'Argenson aus dem Jahr 1744, soweit mir zugänglich. Da wird auch deutlich, dass man in Frankreich die größte Sorge hatte, dass der Schwäbische Kreis und Württemberg die Füße still hielten. Seit dem überraschenden Tod von Eberhard Ludwig (1733) waren ja die Herzöge von Württemberg durchweg habsburgfreundlich. Allerdings konnte Frankreich 1744 noch auf den Trumpf setzen, dass der Kaiser auf ihrer Seite war (auch wenn er insgeheim Verhandlungen mit Österreich aufgeschlossen gegenüber stand).
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu dieser vermuteten Drohung habe ich mal in Power and Politics in France 1720-1745 nachgeschlagen, dort aber auch nichts dazu gefunden (außer den Hinweisen, dass man wohl anderenorts gebunden war oder Aktivitäten plante, was natürlich eine Reichskriegsdrohung unterstreichen würde).

    Dein Störgefühl, dass Frankreich direkt nun nicht durch den Friedensvertrag zu Dresden betroffen war, ist natürlich richtig. Es kann nur mittelbare Wirkung geben, weswegen die Wiki-Äußerung unklar bleibt.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Erklärungen liefert ein Band zur Festung.

    Laut Detlef Vogel gab es mehrere Gründe für die frühe Räumung Freiburgs (Ende April 1745):
    1. Louis XV soll die Italienstrategie überdacht haben. Ein Vorstoß über Vorarlberg und Tirol nach Norditalien soll zu Gunsten der Offensive von Ostfrankreich aus fallen gelassen worden sein.
    2. Schwache "Hauptverbündete" Preußen und Bayern.
    3. Umorientierung mit dem Schwergewicht der Kämpfe nach Flandern (Offensive des Maréchal de Saxe im Mai 1745) - v.a. um die Erfolge der Briten im Seekrieg auszugleichen.
    4. Louis XV wollte Freiburg ohnehin nicht behalten, sondern es an Bayern abtreten, das aber mit dem Vertrag von Füssen (22. April 1745) alle Ansprüche auf habsburgische Besitzungen aufgab und sich auf die Stammlande beschränkte.*

    Auffällig ist, dass die Franzosen scheinbar schon während der Belagerung der Schlösser (Festung auf dem Schlossberg), ziemlich direkt nach der Übergabe der Stadt, an die Demolierung der Festungsanlagen der Stadt gingen. Sie sollen bereits nicht mehr damit gerechnet haben auf Dauer die Festung zu halten und wollten zumindest den Habsburgern das Bollwerk nehmen.

    Schon am 29. April 1745 wurden die Zerstörungsarbeiten am Christoffelstor abgeschlossen.**

    Wenige Tage später waren die Franzosen abgezogen und die Freiburger dankten am 5. Mai Maria Theresia, sie wieder von den Franzosen befreit zu haben. Im Juni traf eine königliche "Huldenversicherung" aus Wien ein.***

    Eine Erklärung für mich wäre auch die völlig veränderte militärische Situation.
    In der zweiten Jahreshälfte 1744 war die Armée du Rhin unter Coigny/Maillebois zögerlich den zurückgehenden Truppen des Prinzen Karl gefolgt, die sich angesichts v.a. der Bedrohung Böhmens durch den Einfall Friedrich II. nach Osten absetzen mussten.
    Die Hauptstoßrichung der Armée du Rhin war der Osten. Dort befanden sich zumindest im Sommer/Spätsommer 1744 noch bedeutende österreichische Kräfte unter General von Bärenklau in Bayern. Seckendorffs Kaiserlicher Armee scheint man nicht viel zugetraut zu haben. Das geht aus den Schreiben Maillebois an Kriegsminister d'Argenson hervor. Die Belagerung Freiburgs verlief scheinbar, auch wenn sehr fachmännisch und geschickt ausgeführt, nicht ganz nach Plan. 70.000 Mann wurden von nur 7.000 Verteidigern auf mehrere Monate vor Freiburg gebunden. Mitte November, als endlich auch Ober- und Unterschloss fielen, war das Jahr gewiss für eine Kampagne bereits zu weit voran geschritten. Außerdem sollen die Franzosen 12.000 Mann vor Freiburg eingebüßt haben(!).

    Sollten Vogels Ausführungen zu einem geplanten Vorstoß von Freiburg (als Sprungbrett sozusagen) nach Italien stimmen, so müsste man den italienischen Kriegsschauplatz in die Betrachtungen einbeziehen.

    Hier gab es zwei gravierende Wechsel.
    Nachdem die bourbonischen Kräfte 1743 und 1744 durch die geschickte piemontesische Verteidigung der Alpen vor allem aber Cuneos (Herbst 1744) nicht voran gekommen waren, war die Invasion in Piemont z.T. entlang der Riviera 1745 ein voller Erfolg. Selbst Mailand hatten die spanischen Truppen unter Don Felipe einnehmen können, der als König der Lombardei auftrat.


    * Detlef Vogel: "Die Belagerungen Freiburgs i. Br. während des 17. und 18. Jahrhunderts" S. 68 - in: "Stadt und Festung Freiburg - Aufsätze zur Geschichte der Stadtbefestigung" Verlag Stadtarchiv Freiburg, Freiburg, 1988
    ** W. Klug/ J. Diel: "Festung Freiburg: die Bauentwicklung vom dreißigjährigen Krieg bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts" S. 140 - in "Stadt und Festung Freiburg - Aufsätze zur Geschichte der Stadtbefestigung"
    *** Detlef Vogel (s. o.) S. 68
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2015
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank!
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es könnte ja eine Verwechslung vorliegen: Frieden von Füssen/Frieden von Dresden. :grübel:
    Andererseits scheint der Vertrag ja auch nicht so ausschlaggebend gewesen zu sein. Letztlich begann man schon vor den Verhandlungen (gut Verhandlungen zwischen Karl VII. und M.T. gab es eigentlich "immer" schon - v.a. durch England) mit der Zerstörung der Festung.
    Die Frage wäre, ob Freiburg ähnlich den piemontesischen Festungen bei den Alpenpässen den Übergang des Schwarzwaldes wirklich blockieren konnte. Wenn nicht, wäre ja die strategische Bedeutung aus Sicht Frankreichs fragwürdig gewesen. Also: funktionierte Freiburg als Sperrriegel Richtung Osten wie Richtung Westen?
    Auch die Verstärkungen Freiburgs - ich glaube, die wurden von Bärenklau geschickt - kamen ja nicht durchs Höllental/Dreisamtal, sondern, wenn ich mich recht entsinne, über Waldkirch (Elztal).

    UND: man hatte gesehen, dass 7.000 Mann nicht wirklich hinlänglich ausreichten, um Freiburg zu verteidigen. Wenn man Freiburg hätte gegen österreichische Angriffe, die Anfang 1745 allerdings eh unterblieben (man war in Böhmen, Schlesien, Italien beschäftigt), halten wollen, hätte das starke Kräfte gebunden, die man anderswo brauchte.
    Allerdings hieß das auch nur, dass man einen vorgeschobenen Posten aufgab. Ohne Freiburg, war die Front dann halt wieder der Rhein und die nächsten zu besetzenden Festungen die von Straßburg und Neuf-Brisach.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So wie Du das plausibel erklärst, wird es dann wohl eher die "strategische Verschiebung" auf die Schauplätze nach dem Frieden von Dresden gewesen sein, und hat unmittelbar nichts mit dem Vertrag zu tun.

    Dann wäre es eine ungenaue Erklärung in der Wikipedia.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es soll allerdings bereits vom 10. Februar 1744 ein Memorandum des Maréchal de Noailles geben worin er die Schleifung der Befestigungen in Vorderösterreich vorschlägt, um dadurch das Oberelsass für alle Zukunft zu sichern. Es geht ganz offensichtlich um Freiburg, da Prinz Carl von Lothringen bereits im Oktober des Vorjahres selber die Demolierung der Werke von Altbreisach vorgenommen hatte. De Noailles sah Vorderösterreich für den Kaiser (Karl VII.) vor. Vorraussetzung war, dass das französische Hauptheer, dessen notwendige Stärke Noailles bereits im Februar auf mindestens 70.000 Mann schätzte, den Rhein überschritt. Ein dauernder Kontakt mit der deutlich zu verstärkenden kaiserlichen Armee unter FM. Seckendorf schien Noailles ebenfalls wichtig.*

    Interessant ist, dass trotz mehrfacher Änderungen der Feldzugspläne, unterm Strich tatsächlich so gehandelt wurde wie von de Noailles beabsichtgt. Möglicherweise liegt es daran, dass letztlich sein Wort, da er enorm hoch in der Gunst beim König stand, eben doch mehr als das anderer zählte.

    * August Porges, Carl Edler von Rebracha: "OESTERREICHISCHER ERBFOLGE-KRIEG 1740-1748. Nach den Feld -Acten und anderen authentischen Quellen bearbeitet in der kriegsgeschichtlichen Abtheilung des k. und k. Krieg s - Archivs" Seidel & Sohn, Wien, 1901, V. Band, S. 385
     
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