Frage zu Opferzahlen?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Hans Peter, 2. Juli 2014.

  1. Hans Peter

    Hans Peter Gesperrt

    Hallo, wieso ist es in der Gesichtsforschung, so dass Opferzahlen bei Verbrechen, Diktaturen oder Kriegen so weit auseinander gehen?
    Als modernes Beispiel möchte, ich den Kongokrieg anführen.
    Offiziell starben in diesem Krieg 5,4 Millionen Menschen ( 10 % davon direkte Kriegsopfer) also etwa eine halbe Million Menschen die an den direkten Folgen des Krieges umkamen. Laut einer Studie der WHO ( Original BMJ) liegt die Opferzahl der direkten Kriegstoten im Kongo allerdings, bei etwa 7000, auch wenn diese Studie nach strengen Kriterien die Kriegstoten bewertete, ist diese Diskrepanz doch mehr als erstaunlich! Ein weiteres Beispiel; "Der Vietnamkrieg" laut deutschen Seiten wie Wikipedia liegt hier die Gesamtopferzahl zwischen zwei und vier Millionen. Eine Amerikanische Studie hingegen geht von einer Gesamtopferzahl von 882 000 aus, aber wieso geht dann in Medien die Zahl von 2- 4 Millionen um? Es gibt, noch viele weitere Beispiele die ich nennen könnte, allerdings will ich nicht gleich ein ganzes Buch schreiben und vielleicht helfen diese zwei Beispiele weiter ähnliche Geschichts- Ungereimtheiten in neuer Weisheit zu sehen. Für Antworten von erfahrenen Geschichts- Interessierten oder Historikern wäre, ich sehr dankbar. Vielleicht lässt sich diese Diskussion, ja weiterführen und auf andere Themen ausweiten?
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn Deutschland 5000 Mann nach Afghanistan schickt und 25 erschossen werden oder ähnliches, dann ist das Zählen leicht. Leider ist das in Kriegssituationen nicht so einfach. Der 2. Weltkrieg ist da ein exzellentes Beispiel. Deutschland hatte vermutlich Jahrzehnte lang zu viele zivile Opfer im Osten beklagt. Dies lag daran, daß man zwar ziemlich genau wußte, wieviel Menschen dort 1939 lebten, aber nicht wußte, wieviel dort nach 1945 verblieben waren oder wieviel Männer noch eingezogen wurden und unter militärische Opfer fielen. Für die CSSR gab es extra eine Expertenkommission, die die Opfer ermitteln sollte. man hatte einen Verlust von 200-240,000 Menschen verzeichnet. Doch woraus dieser Verlust resultierte war unklar. Vertriebenenverbände nahmen diese zahl automatisch als Opfer an. Die deutsch-tschechische Kommission untersuchte nun verifizierbare Daten und kam auf 15-30,000 Opfer. In wie weit dies so stimmt oder nur das Ergebnis auf das man sich einigen konnte, bleibt fraglich. Dies könnte man auch für andere Kriegsgebiete so fortführen.

    In deinen Fällen ist es ähnlich. Wer hat die Opfer je gezählt, wer die Gesamtbevölkerung vor dem Konflikt exakt erfaßt. Gerade in gebieten in denen es eh immer Hunger und Seuchen gibt, wie will man da kriegsauswirkungen berechnen? gelegentlich werden aber auch demographische Verluste mitangegeben. Das sind nicht menschen die durch den Krieg starben, sondern solche, die durch den krieg gar nicht erst geboren wurden. es kommt also auch immer darauf an, wer zählt und was man zählt. In Deutschland starben zB schätzungsweise 700,000 Menschen durch die britische Hungerblockade. Allerdings verhungerten diese nicht alle, sondern einige hunderttausend waren dadurch einfach zu geschwächt, um der Grippe etwas entgegenzusetzen. Kriegsverluste, natürliche Verluste? Und diese Zahl zB zählt nur Menschen über 1 Jahr.
    Zahlen sind also schwer zu ermitteln, besonders wenn einiges Chaos herrscht und Zahlen sind auch leicht zu manipulieren. Daher weichen Zahlen so weit voneinander ab.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hinzu kommen falsche Rechnungen. Wenn etwa Verluste in einer Schlacht aufsummiert werden. Verluste beinhaltet aber nicht nur Tote sondern auch Vermisste und Verwundete, Vermisste können tot, in Kriegsgefangenschaft oder einfach nur versprengt sein, Versprengte und Verwundete, deren Verwundungen heilbar sind, kommen erneut in den Einsatz, werden ggf. wiederum verwundet oder versprengt, kommen erneut in die Verluststatistik und werden dann irgendwann fälschlicherweise als Tote aufgeführt.
    Auf der anderen Seite wird es sicherlich Statistiken geben, in denen Langzeitopfer von Agent Orange (Vietnam) oder panzerbrechende Uraniummunition ('Iraq) (beides verursacht Krebs!) auftauchen und dann wiederum Statistiken, welche die Langzeitopfer überhaupt nicht erfassen. Das erklärt natürlich nicht alle Diskrepanzen aber zumindest einen Teil.
     
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

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  5. Hans Peter

    Hans Peter Gesperrt

    Die genannten Thesen, sind mir bewusst allerdings ist es doch tatsächlich so, dass auch wenn die gleichen Kriterien von den Studien erfüllt und genannt werden verschiedene Ergebnisse der jeweiligen Autoren und Historiker herauskommen. Lange Zeit hieß es beispielsweise dass beim Dresdener Bombenangriff hunderttausende von Menschen ums Leben kamen. Eine Neue Studie der Historikerkommission schätzt, die Opferzahl hingegen auf 20 000- 25 000. Aber trotz dieses Unterschieds wurde schon zur damaligen Zeit die Gesamtopferzahl mit einer halben Millionen beziffert also ähnlich wie heute. Ähnliche Unklarheiten gibt es auch über die Verbrechen des Nationalsozialismus, Stalinismus und Kommunismus in China. Und nochmal zum Fall Kongo: Die Studie der WHO basierte auf sogenannte Haushaltsbefragungen ,die der Realität eigentlich näher kommen sollten?, wenn diese nicht in Gebieten geschah die nicht vom Krieg betroffen waren. Es geht a bei mir also nicht um pures Interesse, sonder um Historische Forschung, die an manchen Stellen in den Zweifel gezogen werden muss
     
  6. Hans Peter

    Hans Peter Gesperrt

    Vielen Dank, allerdings kenne ich die Studie bereits und bin dadurch u.a erst auf meine Faage gekommen
     
  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    :)

    Bei so einer Fragestellung werde ich immer etwas hellhörig.
    „Zeit – Online“ ist für mich da eine gute Adresse was seriöse, ideologiefreie Aussagen anbelangt.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn du die Studie kennst, dann hast du dort auch eine Antwort auf deine Frage:

    Wenn in Kriegsgebieten Chaos, Verwirrung und Terror herrschen, lassen sich Opferzahlen niemals genau bestimmen - höchstens ungefähr schätzen. Das gilt umso mehr, wenn solche Kriegsgebiete in unerschlossenen oder abgelegenen Regionen liegen.
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Auch Autoren und Historiker sind Menschen und nicht frei von ihren eigenen Vorstellungen, Vorurteilen und Überzeugungen. Selbst wenn man annimmt, dass diese Personen allesamt versucht haben, wahrheitsgetreu und objektiv zu arbeiten. Um beim Vietnahmkreieg zu bleiben: Jemand, der davon überzeugt ist, dass Südvietnam und die USA einen gerechten Krieg gegen den bösen Kommunismus ausfochten, wird vermutlich andere Zahlen schätzen, für wahr halten, berücksichtigen, als jemand, der Nordvietnam und den Vietkong als Befreier der unterdrückten Massen ansieht, die von Kapitalisten und Imperialisten blutig unterdrückt werden. Das liegt in der Natur der Sache, und wird durch den Verdacht, dass Opferzahlen hin und wieder vorsätzlich gefälscht oder verschwiegen wurden und werden, nur erschwert.

    Ein Problem speziell des Vietnamkrieges kommt noch hinzu: Agent Orange ? Wikipedia

    Wie ermitteln, wieviele Menschen dieses Teufelszeug das Leben gekostet hat? Zählt man die mit? Genau genommen sterben da sogar heute noch Menschen dran (schwer missgebildete Neugeborene).

    Ich wills hier nicht diskutieren und auch keine Ergebnisse hören, aber wer das in der Praxis ausprobieren will versuche mal, die Zahl der Opfer des derzeitigem Krieges in der Ukraine objektiv zu ermitteln. Und viel Spass dabei... :(
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da müsste man wissen wer der Auftraggeber für die Studie und was der Zweck derselben war. Falls die Studie von den gleichen "Experten" angefertigt wurde, die Saddam Hussein die Fähigkeit bescheinigten, jedes Land der Welt mit Massenvernichtungsmitteln anzugreifen, kann man sie in die Tonne werfen.
     
  11. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Wie diese überhöhten Opferzahlen der Bombardements der Stadt Dresden zustande kamen (die sich dann gerade in der rechten Szene bis Heute halten), hatte ich mal vor einigen Jahren herausgearbeitet: http://www.geschichtsforum.de/367879-post135.html
     
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  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ...und wie es scheint, hatte man schon damals die Zahl von ca. 25.000. Lediglich Goebbels hat noch eine Null drangehängt.
     
  13. Hans Peter

    Hans Peter Gesperrt

    Die Zahlen stammen aus dem wikipedia Artikel :_ Vietnam war causalities
     

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