Frage zur entstehen der Demokratie

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Stardust*, 1. Juni 2014.

  1. Stardust*

    Stardust* Neues Mitglied

    Hallo,

    ich habe vor kurzem eine Diskussion mit meinem Vater gehabt, was der eigentliche Auslöser der Demokratie war.

    Ihr seht schon, die Aussage ist sehr allgemein formuliert, ich hatte hier schon Schwierigkeiten von um überhaupt eine konkrete Aussage zu bekommen was er damit gemeint hat..

    Jedenfalls beharrt er darauf das die Industrielle Revolution und das Bevölkerungswachstum die Hauptursache der Entwicklungen war, und das die Philosophie der Aufklärung eine unausweichliche Folge der Industriellen Revolution war.

    Ich behaupte aber jetzt Demokratie ist die Folge der Philosophie der Aufklärung! Was ich damit meine ist, gäbe es bestimmte Philosophen wie Adam Smith nicht, hätte es zwar eine Industrielle Revolution gegeben, aber das Staatsystem ( Monarchie, Absolutismus ) hätte sich nicht geändert.

    Es gibt doch heute noch Diktatoren. Die Staatform der Diktatur ist im Grund nichts anderes als Absolutismus oder nicht?...
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe die obigen Ausführungen dreimal gelesen, aber konnte irgendwie nicht so richtig die vermuteten zeitlichen und kausalen Zusammenhänge erkennen.

    Zunächst einmal ist Demokratie (Volksherrschaft) eigentlich eine alte Einrichtung. Das gab es schon in den alten Stadtstaaten Griechenlands (natürlich nicht in allen). Auch das alte Rom war lange Zeit eine Demokratie (zumindest für die freien und männlichen Bürger).

    Demokratie wie wir sie heute verstehen, hat eigentlich mehrere historische Vorläufer. Da gab es bereits die frühen italienischen Stadtrepubliken, die Glorious Revolution in England, die Verfassungen der Vereinigten Staaten von Amerika, die polnische und französische Verfassung aus dem späten 18. Jhdt. Theoretische Grundlage waren die Werke der Aufklärer. Adam Smith war zwar ein Moralphilosoph, aber der Nachwelt eher als Wirtschaftswissenschaftler in Erinnerung geblieben.

    Den Zusammenhang mit der industriellen Revolution und Bevölkerungswachstum und Demokratie verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Das fällt zwar alles in die gleiche Epoche, aber einen Folge-Wirkungszusammenhang vermag ich nicht zu erkennen. Wirtschaftliche Freiheit ist für die industrielle Revolution natürlich wichtig.

    Absolutismus und Diktatur - na ja, ein Alleinherrscher haben wir in beiden Systemen.
     
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Im Prinzip hängen solche Veränderungen der politischen Landschaft mit Emanzipationsbestrebungen bestimmter Bevölkerungsgruppen zusammen, die zB wirtschaftlichen Einfluß besitzen und diesen nun auch politisch umsetzen wollen.
    Die griechische Demokratie hängt sehr stark zB mit der militärischen Veränderung zusammen. Aus adligen Einzelkämpfern wurde eine Hoplitenphalanx. Diese Hopliten wollten auch politisch beteiligt werden. In Rom strebten adligen Kreise um Beteiligung an der Macht. In den Städten des Mittelalters emanzipierten sich die Bürger etc.
     
  4. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Folge der industriellen Revolution war sicherlich die Massendemokratisierung um das Jahr 1900. Dort wurde die eher aristokratische, auf das Besitzbürgertum ausgerichtete Demokratie in Großbritannien, in den USA wie auch in Frankreich und in Einschränkungen in den meisten anderen europäischen Staaten den Massen geöffnet. Das Zensuswahlrecht wurde zurück gebaut und moderne Massenmedien wie Kinos, Zeitungen, später das Radio führten zu einer intensiven Information und somit zur Möglichkeit einer verstärkten Partizipation der mehr oder minder besitzlosen Massen.

    Die bürgerliche Demokratie des 19. Jahrhunderts basierte aber viel mehr auf dem Einfluss des Bürgertums und in der Bewegung zur Abwehr des Absolutismus in Großbritannien, Amerika und Frankreich, wie vorherige Schreiber bereits richtig erwähnt haben.
     
  5. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Ich hätte als Hauptfaktor eigentlich das, durch Manufakturisierung und später Industrialisierung zunehmend wohlhabend gewordene Bürgertum genannt. Ab der französischen Revolution und verschärft durch Napoleons Ansätze (Code Napoleon etc.), musste der Adel seine Pfründe zunehmend gegen die Forderungen nach Mitbestimmung aus dem Bürgertum verteidigen. Als Napoleon 1813 aus Deutschland hinausgefegt wurde, spielte bei den Bürgern, die ja bei desselben Einzug noch auf seiner Seite waren, besonders das Versprechen der Fürsten, Reformen durchzusetzen, eine wichtige Rolle. Als hinterher auf dem Wiener Kongress um Menschen und Land geschachert wurde, wie im Mittelalter und keine der Forderungen (und Versprechungen [!]) gegenüber bzw von dem Bürgertum umgesetzt wurde, zog man sich aus Frust ins Private zurück. Die Biedermeierzeit begann; die Geburtsstunde der berühmt-berüchtigten Gartenlauben, der Kleingärtnervereine und des Groschenheftes. Aber der Widerstand erstarb nicht; auch Forderungen nach einem geeinten Deutschland wurden lauter, Studenten forderten auf dem "Hambacher Fest" ein einiges, deutsches Reich. Der Adel antwortete mit Gefängnis und Strafandrohung.
    Seinen Höhepunkt fand diese Unruhe in der deutschen Revolution von 1848, die letztlich auch zum Scheitern verurteilt war. Und und und...
    Die Menschen damals forderten aber eher eine konstitutionelle Monarchie, sie wollten den König bzw Fürsten nicht komplett abschaffen. Die heutige, parlamentarische Demokratie war eher von den Alliierten nach dem ersten Weltkrieg aufdiktiert und scheiterte ja u.A. auch, weil sie niemand wollte.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, Rebellution, das letztere kann ich so nun garnicht stehen lassen ....
    Nun ist , wie Elquichote richtig sagte, Braunschweig nicht der Nabel der Welt und hatte 1918 die rüchständigste Verfassung des Reichs ....

    Was die /eine demokratische Verfassung angeht, so war die von Hannover zwar jünger, aber auch wesentlich fortschrittlicher. Als dieses Staatsgrundgesetz 1837 aufgehoben wurd, protestierten schließlich 7 Professoren der Uni Göttingen. Bekannt unter dem Namen "Göttinger 7".

    entsprechende Landtage o.ä gabs auch anderweitig. Zwar Dreiständewahlrecht, aber immerhin waren in der Braunschweigischen Landschaft z.B.nicht nur Adel und Bürger sondern auch freie Bauern vertreten. In der Hannöverschen m.W. auch.

    Also eine "parlamentarische Demokratie" gabs zumindestens in Norddeutschland ansatzweise schon vor Napoleon, in den Hansestädten sowieso. Auf jedenfall sowas wie eine "konstitionelle Monarchie" moderner Prägung. Das die also von den Alliierten aufgezwungen worden wäre, ist also nun gar nicht richtig.

    Während die Alliierten Präsidialdemokratien sind, hat Deutschland als ganzes eine parlamentarische Demokratie. Die Regierung wird vom Parlament/Landtag gewählt und nicht vom Volk. Und die Idee dazu stammt nun wahrlich nicht von den Alliierten
     
  7. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Bis auf die letzten zwei Abschnitte stimme ich dir zu.
    Ich wollte eine kurze Zusammenfassung geben, weshalb ich mich für Ungenauigkeiten in meinen Ausführungen entschuldige.
    Allerdings war die Demokratie sehr wohl aufgezwungen. Eine Bedingung für Waffenstillstandsverhandlungen von Seiten der Amerikaner war die Absetzung des Kaisers und die Proklamation einer Demokratie.
    Weimar war von niemandem, außer SPD und Zentrum, gewollt. Links-(Luxemburg, Liebknecht) sowie Rechtsradikale (Kapp, Hitler) machten der jungen Republik de facto von Anfang an Schwierigkeiten und die Eliten des Kaiserreiches waren auch nicht von heut' auf morgen lupenreine Demokraten geworden. Im Gegenteil fand in Weimar sehr bald ein Rechts- bzw Linksruck statt.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Du schreibst zuerst:
    Diese Aussage ist hinsichtlich ihrer Bedeutung doch wohl eindeutig! Oder?
    Insofern ist der Widerspruch von Wilfried historisch völlig korrekt.

    Bei den ersten Wahlen in Weimar erhielt die SPD und das Zentrum zusammen ca. 60 Prozent der Stimmen. Soviel zum Thema "niemand".

    Diese zweite Aussage stellt die erste Aussage auf den Kopf.

    Ansonsten: Dass es eine Radikalisierung an den politischen Rändern nach 1920 in der WR gab, ist richtig. Das lag aber nicht an der Idee der Demokratie, sondern an den radikalen und militanten Vorstellungen von links und rechts, die durch das Vermähtnis des WW 1 verstärkt worden sind, wie beispielsweise auch die Propagierung der absolut nicht zutreffenden und demagogisch instrumentalisierten "Dolchstosslegende".

    Ansonsten war die Demokratie nicht "aufgezwungen", da sich im deutschen Volk zu dem Zeitpunkt sicherlich keine Mehrheit mehr für die Monarchie fand.

    Und es war die SPD, die bereits vor dem WW1 zur stärksten politischen Kraft im Parlament geworden ist. Diese politische Kraft hätte, auch ohne irgendwelche Alliierten, den Prozess der Demokratisierung, der durch den WW1 unterbrochen wurde - Stichwort "Burgfrieden -, ganz normal fortgeführt.

    Die Alliierten haben den Prozess der Demokratisierung ab 1918 in Deutschland ein wenig geholfen zu beschleunigen, aber nicht mehr, und dafür sei Wilson und seinen Vorstellungen von einer besseren Welt, Dank!
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eine kleine Frage zwischenrein: was hat das hier im UF zu suchen?

    Davon abgesehen finde ich eigentlich die meisten Thesen im Eingangsbeitrag eigenwillig.

    Es gab ja gerade im stark agrarisch geprägten Frankreich eine einflussreiche Aufklärergemeinde. Und gerade auch unter den Aufklärern gab es immer wieder diese Hinwendung zur Landwirtschaft. Und das sehe ich nun nicht wirklich als eine frühe Antifortschrittsbewegung/Technikverweigerung.

    Es gab halt einige Aufklärer, die sich den im Zuge der Industrialisierung - nicht nur in England - den damit verbundenen neuen Fragen intensiv stellten.

    Die Industrialisierung war sicherlich auch eine Folge des wissenschaftlichen Fortschritts auf praktisch allen Feldern (Botanik, Physik, Chemie, Geschichte, Archäologie). Dass viele Wissenschaftler bzw. Wissenschaftsvermittler zugleich Aufklärer waren, hm, das gehört vielleicht näher untersucht. :grübel:
     
  10. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Unmittelbar nach dem WW1 war natürlich keine Mehrheit für die Monarchie da, der Kaiser hatte ja auch ziemlich verschis***.
    Aber Weimar musste sich auch erst einmal etablieren, es war nicht das einzige Modell für Deutschland. Die KPD, der Spartakusaufstand, Kapp und Lüttwitz, die mussten erst einmal bestanden werden. Im Nachkriegsdeutschland herrschte keinesfalls Einigkeit über den künftigen Werdegang. Insofern war Weimar natürlich "aufgezwungen", weil Kommunisten und Rechte erstmal zusammengeschoßen werden mussten, um Friede in die Sache zu bringen. Alliierte hatten in dieser Frage zwar keinen Einfluß, dennoch waren sie es, die die Absetzung des Kaisers veranlaßten, auch wenn es im Volk dafür eine Mehrheit gab, war es insofern dennoch "aufgezwungen", aber da begibt man sich in haarspalterische Gefilde.
    Weimar war im Grunde ein tragisches Gebilde. Für's Volk waren eigentlich nur Misserfolge und Krisen sichtbar, die Erfolge wurden eher nicht wahrgenommen, und so zahlreich waren sie auch nicht.

    Aber diese Diskussion ist hier wohl tatsächlich fehl am Platze.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, die Weimarer Republik war ja nun der Versuch, aus einem verlorenen Krieg und zumindest in Preußen autokratischen Staat was demokratisches zu machen.
    Zu mindest die anderen norddeutschen Staaten kannten nicht nur Demokratie, sondern praktizierten sie auch schon sehr viel länger.

    Die antidemokratischen Kräfte waren ja nun nicht zwingend erst durch den Krieg auf den Plan gerufen worden, das denen die Demokratie nicht gefiel, nun, das hat ihnen auch vor dem Krieg nicht gefallen ...
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Brissotin hat doch nun schon deutlich angemerkt, dass diese Weimar-Diskussion hier im Themenbereich falsch platziert ist.

    Wenn Bedarf besteht, dann kann unter Weimarer Republik entsprechend weiter diskutiert werden. Hiesiges Thema wird dann bereinigt.
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Zum Anfang ...Wenn mit Demokratie die parlamentarische Demokratie gemeint ist, also eine Form der indirekten Demokratie, oder besser unsere moderne Form, dann hat die mit der Aufklärung wenig zu tun, ist sie doch eher in ihren Wurzeln gegen den Absolutismus und folgt aus den alten Ständevertretungen.
    Die anderen Formen in England und der Schweiz u.a. lassen wir mal außen vor, da handelt es sich doch eher um "völkerwanderungszeitlich Relikte"

    Ansonsten, die ersten aufgeschriebenen Landrechte, die so was wie "Verfassungen" waren, stammen aus der Zeit des Humanismus.

    Die Dualität Fürst - Volk, also der Fürst schränkt die "Parlamentsrechte/Volksrechte " ein, scheitert an den Finanzen/Staatskrisen und das Volk erhält hinterher mehr Rechte als vorher, kann man ganz grob in Enland im MA, dann zu verschiedenen Zeiten in Norddeutschland, in Frankreich ganz brutal mit der Revolution und am Ende dann WilhelmII
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Verstehe ich dich richtig.
    Du siehst also die direkte Demokratie der Schweiz als ein Relikt aus der Zeit der Völkerwanderung an?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2014
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    In den Ursprüngen, von der Idee her ja, Ursi ...
    Das Prozedere ist (war bis vor kurzem) ja doch der früheren dithmarscher und auch frühen friesischen "Abstimmungsweise" sehr ähnlich

    Ein Relikt würde ich es nicht nennen , denn auch die schweizer Demokratie hat sich ja gewandelt und entwickelt. Nur der Weg zum Parlament ist ein ganz anderer ...
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Könntest Du mir freundlicher Weise sagen, wo Du sowas zum Thema Aufklärung gelesen hast.

    Vielleicht kurz nochmal mit dem Wiki-Beitrag zu dem Thema abgleichen.

    Aufklärung ? Wikipedia
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Kannst du das näher ausfüren.

    Ich kenn die friesischen Abstimungsweise nicht, dafür die Schweizerische sehr genau (dazu gehört auch die politische Historiographie) Was ist bei dir "bis vor kurzem"?

    Der Weg ins Parlament erfolgt durch wahlen. Was für ein anderer Weg meinst du denn?


    Ich kann gerne mal die Geschiche von der Tagsatzung bis zum Bundesstaat auf schreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2014
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Erstmal @Stardust* finde ich es wirklich toll, dass Du und Dein Vater über so etwas diskutieren! :yes:

    Ich denke die von Dir dargestellte Argumentation Deines Vaters, der ja eine "Hauptursache" nennt, wäre besser als gegenseitige Verstärkung dargestellt.

    Deine These, dass die industrielle Revolution hätte stattfinden können, ohne damit den Weg zur Demokratie zu bereiten könnte zwar stimmen, aber ist eine Vermutung.

    "Die Staatform der Diktatur ist im Grund nichts anderes als Absolutismus oder nicht?"
    Da liegst Du ganz bestimmt richtig.

    Grüße hatl
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Vergleich von Absolutismus und diktatorischen Strukturen ist interessant.

    Die industrielle und die vor- und parallel gehende landwirtschaftliche Revolution hat - so interpretiere ich den Hinweis von hatl - hat über das Bevölkerungswachstum Schichten geschaffen, deren wachsende Ansprüche auf Einflussnahme (Bürgertum, soziale Frage) konträr zu absolutistischen Strukturen lagen.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    entschuldige Urs, die verkürzte Darstellung
    "Der Weg ins Parlament" meint die geschichtliche Entwicklung bis hin zur Bildung eines Parlaments
    "vor kurzem" ich habe noch eine Fernsehfilm über eine Abstimmung in einem Kanton über Gesetze gesehen.
    Und die lief ab, wie es auch über Dithmarschen Anfang der Neuzeit noch überliefert ist
    Bei den Dithmarschern war das noch im 15. Jhdt so, das sich alle stimmberechtigten Männer mit Messer als Ausweis der stimmberechtigung "zwischen den Schranken" einfinden mußten, dann wurde verkündet, was beschlossen werden sollte und mit Handzeichen gestimmt. Dabei wurde aber nicht abgezählt, sondern geschätzt, was Mehrheit war. Ohne Diskussion.

    Im Gegensatz zum z.B. Hannoverschen/Braunschweigischen Landtag, in dem alle Rittergutsbesitzer und Gleichgestellte, alle Bürgermeister (der Städte) und alle Bauermeister saßen. Also schon ein, nicht ganz demokratisches , aber Parlament. Eigentlich erst eine beratende Ständeversammlung, deren Rechte ausgeweitet wurden und die Zusammensetzung wurde dann immer mehr demokratisch im heutigen Sinne.
     

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