C
Caesar
Gast
Guten Abend,
werden in Cäsars Werk „commentarii de bello gallico“ die Germanen behandelt / thematisiert?
werden in Cäsars Werk „commentarii de bello gallico“ die Germanen behandelt / thematisiert?
Jepp.
Ravenik
Aktives Mitglied
Um das einmal ein bisschen konkreter zu machen:
Das 4. Buch enthält zu Beginn einen kurzen Exkurs über die Sueben. Das 6. Buch enthält in Kap. 21-24 einen Exkurs über die Germanen allgemein.
Außerdem sind natürlich immer wieder Kämpfe gegen Germanen Thema, z. B. gegen Ariovist, und die beiden Rheinüberquerungen.
Das 4. Buch enthält zu Beginn einen kurzen Exkurs über die Sueben. Das 6. Buch enthält in Kap. 21-24 einen Exkurs über die Germanen allgemein.
Außerdem sind natürlich immer wieder Kämpfe gegen Germanen Thema, z. B. gegen Ariovist, und die beiden Rheinüberquerungen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ja, Caesar war auch der Erste, der auf die ethnologischen und kulturellen Unterschiede zwischen Kelten/Galliern und Germanen hinwies.
Riothamus
Aktives Mitglied
Und schon muss ich etwas schreiben:
Allerdings schildert Caesar die Germanen vorwiegend nach der Lehre von den Klimazonen, die von der antiken Ethnographie entwickelt worden war. Ethnien werden danach von ihrer Umwelt entscheidend geprägt und zwar auch charakterlich. Das Nomadentum der Germanen, dass heute noch in vielen Köpfen spukt geht etwa darauf zurück. Cäsar sah sich hier durch die Kriegsereignisse im Vorurteil bestätigt, während er die Gallier - in günstigerem Klima wohnend - etwa bei der Wanderung der Helvetier anders beurteilt. Wie hier angedeutet wurde die Klimazonenlehre mit einer Entwicklungslehre, der sog. Dreistufenlehre verbunden. Die Dreistufenlehre wurde bis ins 19. Jahrhundert vertreten und noch einige heute Vorurteile gründen darin.
Es ist also bei Caesar zu streichen, was die antike Ethnographie eine Naturwissenschaft nachahmend* für die Germanen voraussagt. Es lassen sich aber auch einige eigene Beobachtungen bei Caesar finden.
Das ist alles schon länger gut untersucht, wird aber gerne ignoriert, um alte Germanenbilder beizubehalten.
Einführend nachzulesen bei Klaus E. Müller, Geschichte der Ethnologie in: Hans Fischer (Hrsg.) Ethnologie - Einführung und Überblick, Berlin, Hamburg, viele Auflagen. Das ist eine Einführung für Studenten, die das Mindeste ist, dass ein Historiker zur Kenntnis nehmen sollte, der sich mit der Ethnographie vergangener Zeiten beschäftigen will. (Ja, es gibt andere Literatur, ich meine von Themen und Umfang her, um nicht ganz hilflos zu sein. Es dürfte zudem leicht zu finden sein.) Leider ist der Band über weite Strecken äußerst trocken und manchmal unnötig kompliziert geschrieben.Dafür setzt es wenig voraus und enthält Literaturempfehlungen.
*Ich erinnere zum besseren Verständnis an ein Verfahren der Stoiker: Mit Logik sollten Naturbeobachtungen auf den Menschen angewandt werden. Bei den Stoikern zielte es auf die Ethik ab wie in Scipios Traum.
Allerdings schildert Caesar die Germanen vorwiegend nach der Lehre von den Klimazonen, die von der antiken Ethnographie entwickelt worden war. Ethnien werden danach von ihrer Umwelt entscheidend geprägt und zwar auch charakterlich. Das Nomadentum der Germanen, dass heute noch in vielen Köpfen spukt geht etwa darauf zurück. Cäsar sah sich hier durch die Kriegsereignisse im Vorurteil bestätigt, während er die Gallier - in günstigerem Klima wohnend - etwa bei der Wanderung der Helvetier anders beurteilt. Wie hier angedeutet wurde die Klimazonenlehre mit einer Entwicklungslehre, der sog. Dreistufenlehre verbunden. Die Dreistufenlehre wurde bis ins 19. Jahrhundert vertreten und noch einige heute Vorurteile gründen darin.
Es ist also bei Caesar zu streichen, was die antike Ethnographie eine Naturwissenschaft nachahmend* für die Germanen voraussagt. Es lassen sich aber auch einige eigene Beobachtungen bei Caesar finden.
Das ist alles schon länger gut untersucht, wird aber gerne ignoriert, um alte Germanenbilder beizubehalten.
Einführend nachzulesen bei Klaus E. Müller, Geschichte der Ethnologie in: Hans Fischer (Hrsg.) Ethnologie - Einführung und Überblick, Berlin, Hamburg, viele Auflagen. Das ist eine Einführung für Studenten, die das Mindeste ist, dass ein Historiker zur Kenntnis nehmen sollte, der sich mit der Ethnographie vergangener Zeiten beschäftigen will. (Ja, es gibt andere Literatur, ich meine von Themen und Umfang her, um nicht ganz hilflos zu sein. Es dürfte zudem leicht zu finden sein.) Leider ist der Band über weite Strecken äußerst trocken und manchmal unnötig kompliziert geschrieben.Dafür setzt es wenig voraus und enthält Literaturempfehlungen.
*Ich erinnere zum besseren Verständnis an ein Verfahren der Stoiker: Mit Logik sollten Naturbeobachtungen auf den Menschen angewandt werden. Bei den Stoikern zielte es auf die Ethik ab wie in Scipios Traum.
DerNutzer
Mitglied
Caesae überschritt auch zweimal den Rhein mit selbstgebauten Brücken. Man vermutet, dass ein Rheinüberquerung bei Andernach in RLP statt fand.
Er beschreibt germanische Völker.
Er schreibt über einen germanischen Wald, der riesig gewesen sein soll. Den hercynischen Wald.
Und -wenn ich mich richtig erinnere- beschreibt er Tiere in den Wäldern. Insbesondere an irgendwas Hirsch-ähnliches erinnere ich mich.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
J
Julia1989
Gast
Hallo,
welcher antike Autor definiert die Barbaren? Und werden die Germanen erstmals von Caesar definiert?
welcher antike Autor definiert die Barbaren? Und werden die Germanen erstmals von Caesar definiert?
G
GastGeschichte
Gast
Guten Tag,
was wird in der Rede zu Ariovist thematisiert und behandelt? In welchem Buch von de Bello Gallico findet man die Rede?
Danke!
was wird in der Rede zu Ariovist thematisiert und behandelt? In welchem Buch von de Bello Gallico findet man die Rede?
Danke!
Korbi
Aktives Mitglied
Die Verwendung des Wortes "Barbaren" ist sehr unterschiedlich, eine erste einheitliche und klare Verwendung ist bei Herodot zu finden. Aber dort hat das Wort noch lange nicht die Bedeutung, die du vermutlich im Rahmen von Caesar suchst.
Und was Caesar angeht, ich nehme an, dass er nicht der Erste war. Genaueres müsste aber jemand anderes erzählen, meine Kenntnis der frührömischen Geschichtsschreibung ist etwas lückenhaft und dafür nicht ausreichend.
Ich kenne die Rede nicht, aber sie müsste sich im ersten Buch befinden.
Ich glaube definiert ist der falsche Begriff, die Anfrage ist wohl, wann und wo das erste Mal der Begriff Barbar angewandt wurde. Er wird sicher erstmals lange bevor er in der Literatur aufgetaucht ist angewandt worden sein. Spätestens dann, wenn ein technologisch entwickelteres Volk einer technologisch weniger entwickelten fremdsprachigen Gruppe begegnet ist, wird es diesen Begriff irgendwie gegeben haben. Vielleicht nicht lautlich identisch, aber von der Idee her.
Ungefähr 30 Jahre vor Caesar soll bereits Poseidonios über die Germanen geschrieben haben (tw. werden sie 8n früheren Quellen als Kelten, Skythen oder Mischvolk, Keltoskythenen referenziert), allerdings ist die entsprechende Stelle nicht auf uns gekommen, nur als Zitat in einem anderen Werk, das über 200 Jahre später verfasst wurde.
Schau mal:
J
Julia771
Gast
In welchem Werk von Herodot findet man die Verwendung des Wortes „Barbaren“?
Sepiola
Aktives Mitglied
Er ist der erste, von dem wir wissen, dass er einen deutlichen Unterschied zwischen Galliern/Kelten einerseits und Germanen andererseits gemacht hat.
Athenaios (um 200 n. Chr.) referiert die Stelle so:
"Die Germanen dagegen, wie Poseidonios im 30. Buch sagt, tragen zur Mittagszeit gliedweise gebratenes Fleisch auf und trinken Milch dazu und den Wein ungemischt."
Poseidonios – Wikipedia Im Satz davor ist vor den Indern die Rede; wir haben hier also keinen Anhaltspunkt für die Beantwortung der Frage, ob Poseidonios die Germanen bereits als eigenständige Gruppe beschreibt oder sie für einen keltischen Stamm hielt.
Ich vermute zweiteres, denn Strabon (der die Schriften Poseidonios' und Caesars kannte) überliefert noch die frühere Sicht, wonach es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Kelten und Germanen gegeben habe; nach Strabon wären die Kelten eigentlich erst unter der römischen Herrschaft zwangszivilisiert worden:
"Jetzt freilich leben Alle als Unterjochte in Ruhe und nach den Befehlen der Römer, ihrer Besieger; wir aber entnehmen diese Schilderung derselben aus den alten Zeiten und aus den bis jetzt noch bei den Germanen bestehenden Gebräuchen. Denn theils durch die Natur, theils durch die Staatseinrichtungen sind diese [beiden Völker] einander ähnlich und verwandt, auch bewohnen sie ein zusammengrenzendes, nur durch den Strom Rhenus geschiedenes und in den meisten Stücken Aehnlichkeit habendes Land."
Riothamus
Aktives Mitglied
Ja, die Frage zu der Entdeckung der Germanem ist kompliziert. Manche wollen sogar eine Erfindung sehen.
Darum erst mal zu Ariovist. Da war El Quijote etwas forsch. Der Krieg gegen Ariovist und seine Sueben findet sich tatsächlich im ersten Buch, Kapitel 30-54. Vor den Kampfhandlungen wird verhandelt. Die Reden dabei sind berühmt-berüchtigt, weil Caesar ausführlich die indirekte Rede nutzt und Lateinlehrer gerne ihre Schüler damit triezen. Es kam beiden Seiten darauf an, die Schlacht bis zu einem für sie jeweils günstigen Moment zu verzögern und etwas Propaganda zu betreiben. Caesar ist die einzige Quelle und antike Geschichtsschreiber schrieben die Reden in ihren Darstellung sowieso fast immer selbst, wozu sie sie so gestalteten, wie sie es aus Sicht der Handelnden für sinnvoll hielten. Es wäre naiv anzunehmen, dass Caesar das nicht ausnutzte, um Reden in seinem Sinn zu schreiben. Es gab da eine peinliche Sache für Caesar, die ein gutes Beispiel gibt: Er hatte als Konsul selbst den Titel 'Freund des römischen Volkes' für Ariovist beantragt. Wahrscheinlich deshalb stellt er ihn als hochmütig dar, als ob ihm der Titel zu Kopf gestiegen wäre. So kann Caesar sogar auf den Vorgang anspielen, ohne dumm dazustehen. Der konkrete Inhalt ist daher mit Vorsicht zu genießen. Bei Wikipedia sind Übersetzungen verlinkt: De bello Gallico – Wikipedia
Keine Scheu, die Kapitel sind oft keine Seite lang.
Weil es mir nicht gut geht, mache ich eine Pause, bevor ich zu den Barbaren und Germanen etwas schreibe.
Darum erst mal zu Ariovist. Da war El Quijote etwas forsch. Der Krieg gegen Ariovist und seine Sueben findet sich tatsächlich im ersten Buch, Kapitel 30-54. Vor den Kampfhandlungen wird verhandelt. Die Reden dabei sind berühmt-berüchtigt, weil Caesar ausführlich die indirekte Rede nutzt und Lateinlehrer gerne ihre Schüler damit triezen. Es kam beiden Seiten darauf an, die Schlacht bis zu einem für sie jeweils günstigen Moment zu verzögern und etwas Propaganda zu betreiben. Caesar ist die einzige Quelle und antike Geschichtsschreiber schrieben die Reden in ihren Darstellung sowieso fast immer selbst, wozu sie sie so gestalteten, wie sie es aus Sicht der Handelnden für sinnvoll hielten. Es wäre naiv anzunehmen, dass Caesar das nicht ausnutzte, um Reden in seinem Sinn zu schreiben. Es gab da eine peinliche Sache für Caesar, die ein gutes Beispiel gibt: Er hatte als Konsul selbst den Titel 'Freund des römischen Volkes' für Ariovist beantragt. Wahrscheinlich deshalb stellt er ihn als hochmütig dar, als ob ihm der Titel zu Kopf gestiegen wäre. So kann Caesar sogar auf den Vorgang anspielen, ohne dumm dazustehen. Der konkrete Inhalt ist daher mit Vorsicht zu genießen. Bei Wikipedia sind Übersetzungen verlinkt: De bello Gallico – Wikipedia
Keine Scheu, die Kapitel sind oft keine Seite lang.
Weil es mir nicht gut geht, mache ich eine Pause, bevor ich zu den Barbaren und Germanen etwas schreibe.
Korbi
Aktives Mitglied
In seinem einzigen, den "Historiai". Schon im ersten Satz, wo er erklärt, dass er die Taten sowohl der Griechen als auch der Barbaren (=alle Nichtgriechen) darstellen will.