Fragen zu Merowingern

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von CoRo, 21. Juni 2019.

  1. CoRo

    CoRo Neues Mitglied

    Guten Abend zusammen!

    Ich habe eine ganze Weile hier im Forum gelesen und bin begeistert von Eurem Wissen, Euren Beiträgen und doch ein wenig verwundert.

    Ich stelle mir viele Fragen, konnte leider noch keine Antworten finden, die meine Fragen beantworten.

    Chlodwigs Taufe
    Was hat Chlodwig dazu bewogen? Alleine das Versprechen, zu konvertieren wenn eine Schlacht gewonnen wird, ist mir zu wenig. Wir sprechen über das 6. Jhd. und die Merowinger. Ein Volk, das es gwohnt war in Schlachten zu ziehen, getrieben von Macht, Habgier, Neid. Also welchen Vorteil brachte es Chlodwig zu konvertieren? Allein die Tatsache, dass sich der Glaube immer stärker verbreitete ist mir zu wenig. Man hätte den Glauben weiterhin verbieten können! Es muss einen Vorteil gegeben haben!

    Schlacht um Tours
    Tours eine Stadt mitten in Neustrien, doch unter Herrschaft von Sigibert. Was hat er dort aufbewart? Gibt es hierzu Informationen in den 10 Bücher Geschichten von Gregor von Tours? Ich versuche leider seit sehr langer Zeit die beiden Bände zu bekommen, leider ohne Erfolg. Vielleicht weiß jemand von Euch, was Gregor v.T. zur Schlacht um Tours bekannt gibt?

    Ich freue mich auf Eure Antworten!
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass die Taufe auf das Versprechen vor einer Schlacht zurück geführt werden kann. Das klingt eher wie eine nachher dazu erfundene Geschichte.

    Was haben wir denn? Einen König eines Stammesverbands mit Eroberungen im gallorömischen Umfeld. Nach einigen Siegen gegen die Nachbarn wuchsen Wunsch und Notwendigkeit, das sich bildende Reich abzusichern. Dies galt für Chlodwig als Anführer im Speziellen wie auch seine Krieger insgesamt. Folgende Motive werden jetzt bei der Taufe Chlodwigs eine Rolle gespielt haben:
    • Das machtpolitische Bewusstsein, dass die Grenzen der Stammesverbände mit Hilfe einer neuen Religion ausgeweitet werden konnten
    • Die Anziehungskraft des Christentums für die Germanen
    • Der Einfluss seiner Frau, daher auch die Bevorzugung des Katholizismus statt des Arianismus
    • Die Ausweitung der Legitimation des Kriegeradels durch Übernahme geistlicher Ämter
    Und wie kann man das seinen Leuten besser verkaufen als durch die Verknüpfung mit einer netten Geschichte?
     
  4. Kochant

    Kochant Mitglied

    Da gibt es ein Buch "Die Zeit der Kriegsherren", ISBN 978-3-946425-43-4, in dem die Geschichte der Merowinger bis zu Chlodwigs Taufe aufgedröselt ist.
     
  5. CoRo

    CoRo Neues Mitglied

    Herzlichen Dank für die Antworten
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube ja, dass die Frau nur von den Historiographen vorgeschoben wurde und die Entscheidung tatsächlich eine politisch war, dass sich die katholischen Galloromanen (vor allem die katholische galloromanische Oberschicht) leichter mit den Franken identifizieren konnte.
     
  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hatte Chlodwig diesen Weitblick? Schließlich galt der Arianismus als "leichter verständlich" für die Germanen, hätte Chlodwig also in theologischen Konflikt mit anderen Franken führen können.
    Eher glaube ich, dass vor allem die römische Lebensweise übernommen wurde und das die Religion der kulturellen Angleichung folgte.
    Einer These nach war Chlodwig vor der groß verkündeten Taufe schon Christ war, aber eben zuerst dem Arianismus anhing.

    Gibt es Überlieferungen zur theologischen Haltung Chlodwigs? Manche germanische Größen haben da ja tiefgründige Gedanken hinterlassen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wird gern mal behauptet, insbesondere von Leuten, die sich nie mit den theologischen Streitfragen der Zeit beschäftigt haben.
     
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  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Es geht ja nicht einmal um die Theologie, es geht um die Wahrnehmung. Und da scheinen die Goten durchaus den Arianismus bevorzugt zu haben. Die Verallgemeinerung auf andere germanisch Stämme ist aber sicher zu hinterfragen.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was außer theologischen Positionen hätte denn als "leichter verständlich" wahrgenommen werden können?
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    'Sie' hatten ihn keineswegs bevorzugt. Die Mär vom vermeintlichen 'germanischen' 'Arianismus' wurde vom 19. Jh. bis nach dem Nationalsozialismus in Deutschland gepflegt....gilt seit Jahrzehnten wissenschaftlich als überholt. Die Goten usw. waren wohl eher 'Homöer', siehe der von mir überarbeitete WP-Artikel Arianismus, besonders Abschnitt 'Verbreitung'.
    Chlodwig könnte übrigens nicht etwas zum Christentum getauft worden sein, er könnte mit der erneuten Taufe katholisch geworden sein, nachdem er 'homöisch' gewesen war. Zu diesem Zeitpunkt galt 'homöisch' eben schon längere Zeit nicht mehr als rechtgläubig, sowohl in Rom, wie in Konstantinopel; zudem eine homöische Taufe als nicht gültig aus 'rechtgläubiger' Sicht, wenn ich mich recht erinnere.
     
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  12. CoRo

    CoRo Neues Mitglied

    Klingt das nicht alles ein wenig zu kompliziert für die damalige Zeit?

    Wir sind im 6. Jhd.. Merowingerwaren Krieger mit dem Denken eines solchen. War es da nicht wichtig für einen König sein Volk zu beschützen und eigene Interessen zu verfolgen (Macht, Habgier, Reichtum)
    Das Christentum war noch nicht sehr verbreitet im Frankenland. Es muss einen entschiedenen Vorteil gegeben haben, für Chlodwig um zu konvertieren!
    Meine Gedankengänge gehen eher in die Richtung: Was könnte die Kirche geboten haben, damit Chlodwig den Glauben annimmt und (für die Kirche) verbreitet? Kann es sich vielleicht um erste Versuche handeln Tempelritter zu gewinnen?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was war denn das Frankenland? Doch im Prinzip das Gebiet zwischen Rhein und Belgien, also romanisiertes Gebiet Und mit Chlodwig wuchs es. Und wer waren die Untertanen? Wer war die nichtmilitärische Funktionselite? Und wer war die militärische Funktionselite? Waren die Franken germanische Barbaren oder in Jahrhunderten in römischen Militärdiensten kulturell romanisiert? Dem auf seine Art legitimistischen Narrativ des Gregor darfst du gern ein skeptisches Misstrauen entgegen bringen.
     
  14. Kochant

    Kochant Mitglied

    Das "Frankenland" umfasste gegen Ende von Chlodwigs Herrschaft in heutigen Bezeichnungen: die nördliche Hälfte Frankreichs, Benelux und den nördlichen Teil Deutschlands westlich der Weser. Chlodwig war der erste unabhängige Frankenherrscher dort. Noch sein Vater Childerich war DUX des römischen Reiches, wie ein entsprechender Ring in seinem Grab beweist. Nachdem die römische Verwaltung zusammengebrochen war, waren die einzigen Besitzer von Ordnungsstrukturen die Bischöfe in den Städten, die auch die weltliche Macht ausübten und sich durchaus auch einmal untereinander bekämpften. Dazu und zur Verteidigung gegen Marodeure unterhielten sie kleine Kriegertrupps oder arbeiteten mit heidnischen Kriegsherren zusammen, wobei die wechselseitige Religion eine eher zweitrangige Rolle spielte. Diese Bischöfe gehörten zur gallorömischen Oberschicht, einige hatten nominell sogar einen Sitz im römischen Senat (bzw. ihr Vater oder Großvater)."Die" Kirche, so wie Rom sich in späteren Jahrhunderten gab, hatte wenig Möglichkeiten der Einflussnahme. Zur Zeit Chlodwigs waren die Städte weitgehend christianisiert. (Aggressive) Mission fand auf dem Land statt. Chlodwigs Familie lebte seit Generationen im nördlichen Frankreich, seine Vorväter hatten alle hohe Posten im römischen Militär; man könnte sagen, er war ein Gallo-Römer mit Migrationshintergrund. Mit Arianern hatte er wenig zu tun.
    Dass er sein Königtum und den Erhalt und die Ausweitung seines Machtbereichs als "Mission" ansah, kann man an der "Inszenierung" der Bestattung seines Vaters Childerich ablesen, es gab da vom römisch-germamischen Museum Mainz eine aufschlussreiche Ausstellung nebst Katalog.
    Warum er sich taufen ließ, ist auch in wissenschaftlichen Kreisen umstritten. Die Geschichte mit der Schlacht von Zülpich ist sicher eine ornamentale Erfindung. Wahrscheinlicher ist, dass er sich noch stärker der bestehenden Macht- und Verwaltungsstrukturen der Bischöfe versichern wollte.
     
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  15. Kochant

    Kochant Mitglied

    Ich muss mich korrigieren: Die rechtsrheinischen Gebiete nördlich von Köln haben erst Chlodwigs Söhne erobert. Chlodwig selbst ist, nachdem er die Alamannen bei Zülpich geschlagen hatte, gegen die Goten gezogen; dies mag ein anderer Grund für seine römisch-katholische Taufe gewesen sein: Er sicherte sich so die Unterstützung der Katholiken gegen die Arianer. Übrigens erhielt er nach der Taufe vom oströmischen Kaiser, dem er sich weiterhin verbunden fühlte, Titel und Geldgeschenke.

    Zu seiner Zeit gab es allerdings kein "Franken-"Reich. Zunächst blieb man bei den römischen Provinzbezeichnungen Gallia und Belgica II. Später wurde das Reich "Austrien" bzw. "Austrasien" genannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2019
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  16. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Genau...Kaiser Anastasios I. bzw. Ostrom/Byzantinisches Reich gaben Geld und Titel, formal anerkannte Chlodwig die oströmische Oberhoheit..
     
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Laut Gregor von Tours ließ sich Chlodwig Konsul oder Augustus nennen.
    Von allen fabelhaften Geschichte, die Gregor von Tours überlieferte, ist das meiner Meinung nach noch einer der Glaubwürdigsten.

    Die Deutung und Bewertung der merowingerzeitlichen Titel ist sehr schwierig, da die Titel häufig eine andere Bedeutung hatten, als im hohen Mittelalter oder in der Römischen Kaiserzeit. Eine Gleichsetzung mit anachronistischen Titulaturen ist wenig zielführend. Sinnvoller sind vergleichen mit den gotischen, byzantinischen u.a. Zeitgenossen.
    Was jetzt konkret damit gemeint war, wenn irgendein Merowinger als Rex, Dux, Augustus, Consul oder Patricius bezeichnet wurde, ist jeweils ein komplizierte Fragestellung für sich.

    Problematisch ist natürlich die Quellenlage, da es nur eine Überlieferung aus gallo-romanischer Perspektive gibt. Über die Verhältnisse östlich des Rheins, wo die heidnischen Franken und andere Germanen lebten, ist in der Geschichtsschreibung fast nichts überliefert. Ich gehe jedenfalls stark davon aus, dass ein heidnischer Lokalfürst aus Germania Magna ganz anderer Erwartungen an einen Frankenkönig hatte, als fränkischer Warlord der Provinz Belgica oder ein romanischer Bischof.
     
  18. Menasmz

    Menasmz Neues Mitglied

    Ich finde es mega interessant, wie viel wissen ihr zu Chlodwigs Taufe besitzt. Ich versuche mich gerade an einer Hausarbeit zu dem Thema und stehe leider auf dem Schlauch. Hat jemand mal etwas dazu geschrieben und wäre sp lieb mir weiter zu helfen ? Studiere an der FernUni Hagen. Ich danke euch schonmal.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Brauchst Du literatur?
     
  20. Menasmz

    Menasmz Neues Mitglied

    alles was ich zu dem Themakriegen könnte. ist meine Hausarbeit, ich weiß einfach nicht worauf ich am Ende hinaus möchte..
     

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