Fragen zur Cheops-Pyramide

Frage von smirnoff_bakadi :

Wo?Wann?Wie?Von Wem? Wurde die Cheops-Pyramide gebaut?


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Antwort von Fidias :

bitteschön:

http://homepage.schleswig-holstein.de/serafin/html /pyramide.htm

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Smirnoff,
es gibt übrigens mehr Indizien gegen als für Cheops als Erbauer. Da eben die Cheopspyramide höchstwahrscheinlich nicht von Cheops erbaut wurde, wurde sie auch zu anderer Zeit erbaut.
Außerdem diente es mit Sicherheit nicht als Grabmal, denn das Tolle ist, dass in keiner der Pyramiden Ägyptens eine Mumie entdeckt wurde. Aber wenn Pyramiden Grabmäler sein sollen, warum sind dort keine Mumien gefunden worden? Wurden sie von Grabräubern gestohlen? Also bitte, wieso sollten Grabräuber die Leichen toter Monarchen stehlen? Grabräuber haben kaum eine Leiche im Tal der Könige gestohlen, weshalb sollten sie dann gerade die Leichen in den Pyramiden stehlen?

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Antwort von Hapsessis :

Mit großer Wahrscheinlichkeit wurden die Pharaonen auch in den Pyramiden bestattet und mit großer Wahrscheinlichkeit ist auch Cheops der Erbauer der Großen Pyramide (Cheops-Pyramide). Es ist immer noch nicht gesichert, dass die Namensfindung seiner Kartusche in der Pyramide an einer unzugänglichen Stelle, n i c h t seine Hieroglyphen darstellen sollen.
Ich persönlich glaube fest, dass Cheops der Erbauer war, wenn schon sein Vater und Söhne auch Pyramiden erbauten, weshalb dann er nicht ?
--> auch im Tal der Könige gingen viele Leichen verschütt - grade dort.

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Antwort von Manganite :

Hallo Imperator!

Wenn die Pyamiden keine Gräber waren, was waren sie dann?

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Frage von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Hapsessis: nunja, es ist auch nicht gesichert, dass sein Vater und seine Nachkommen die anderen "echten" Pyramiden bauten.

zu Manganite: Gegenfrage: weshalb sollten sie Gräber sein?

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Antwort von Heinz :

Riesengroße Denkmäler zu Ehren der jewiligen Pharonen.
Außerdem enthalten die Pyramiden mehere math. Ergebnisse.

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Frage von Manganite :

Hallo Imperator!

Hmmmm, gute Frage. Keine Ahnung. Man liest es halt, zugegebenermaßen recht selten, in verschiedenen Büchern.

Nein ernsthaft. Das ist hier das erstmal, soweit ich mich jetzt erinnere, dass jemand das grundsätzlich verneint. Was Heinz sagt ist klar. Brauchen wir nicht weiter drüber zu reden.

Aber es wird doch schon in jedem Schulbuch beschrieben, was die FUnktion der einzelnen Räume in den Pyramiden war, Grabkammern usw. Man kann Beschreibungen über den Ablauf der Bestattungen lesen. Die religiöse Bedeutung der Grabbeigaben wird beschrieben. Und viels mehr. HAt man nicht auch Sarkophage gefunden?

Also ganz naiv gefragt: HAben sich da Generationen von Ägyptologen geirrt? Wurden in all den JAhren nur Phantasiegebilde in den Schulbüchern beschrieben?

Wie gesagt ich habe mich mit der Frage nie eingehender befasst und es als Tatsache hingenommen, dass es Gräber sind.

Darf ich dich frage, wie Du zu einer gegenteiligen MEinung kommst? Beruht Deine Ansicht nur auf eigenen Überlegungen, oder ist sie durch aktuelle wissenschaftliche Arbeiten belegt?

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Anmerkung von Roland :

höre ich da illigs geist aus seiner flasche zischen? =)

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Antwort von Imperator :

Hallo Manganite,
ja, ich weiß, dass es in jedem Schulbuch steht. Aber es gibt keinen Beweis, dass es sich um Gräber handelte, es wurden in den echten Pyramiden keine Mumien oder irgendwas gefunden, was mit Gräbern zu tun haben könnte. Sarkophage wurden haufenweise gefunden, aber fast alle leer. Weißt du was? Ich werde heute mal nachschauen, in welchen Pyramiden (nicht nur die echten, alle) Mumien gefunden wurden und werde dir morgen mein Ergebnis mitteilen.

Nunja, wenn ich hier die wissenschaftlichen Arbeiten nenne, von denen ich meine Informationen habe, nenne, würde sich Roland im Grabe umdrehen, wenn er tot wäre. Es sind nämlich diese als Pseudowissenschaftler herabgesetzten Leute wie Däniken, Erdogan Ercivan usw. Ich nehme sie allerdings ernst. Und jeder sollte es ernst nehmen, dass es mehr Beweise gegen als für gibt, dass Cheops usw. die Pyramiden erbauten.

Interessant sind auch die Quellen, woher die Schulwissenschaftler ihren Mist zusammengekratzt zu haben, z. B. Herodot. In der Tat sagte der Vater der Geschichtswissenschaft, dass die Cheopspyramide von Cheops erbaut wurde. Das ist ja schön und gut. Noch schöner und besser wäre allerdings, wenn er auch gesagt hätte, dass Chephren die Chephrenpyramide erbaut hatte, was er aber nicht tat! Er sagte, Cheops Tochter hätte die Pyramide erbaut! Das erwähnen die Schulwissenschaftler aber nirgends.

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Dankeschön von Manganite :

Hallo Imperator!

Schau mal ruhig nach. Finde das ganze interessant. Kann ansonsten nicht viel dazu sagen. Für mich ist das halt eine Sache, die ich immer als gegeben hingenommen habe.

Ich könnte nur mit "gesundem Menschenverstand" argumentieren. Und da würde ich z.B. sagen, was soll in den Sarkophagen dringewesen sein, wenn nicht tote Ägypter?

Und zu Däniken und co., das ist im prinzip ja ok. Ich habe auch mal ein Buch von ihm gelesen und seine Sendungen im TV gesehen. Ich habe auch das Gefühl, dass er wirklich an alles glaubt was er sagt und nicht nur ein Geschäft betreibt.

Aber schimpf nicht zu sehr über die armen Schulwissenschftler, ich bin, bzw. war bis vor kurzem auch noch einer, wenn auch auf einem ganz anderen Gebiet. Und ich muss Dir sagen, dass es auf dem Gebiet der Physik z.B. einem Nichtwissenschaftler quasi nicht möglich ist einen sinnvollen, ernstzunehmenden Beitrag auf einem aktuellen Forschungsgebiet zu leisten, da diese inzwischen (leider) viel zu spezialisiert sind. Zum Fach Geschichte kann ich natürlich nichts sagen, da ich da nun mal selbst nur ein Laie bin.

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Antwort von Maxherbert :

guten morgen manganite,
ohne mich an solchen diskussionen beteiligen zu wollen
möchte ich dich darauf hinweisen, daß leere sarkophage
schon zu allen zeiten zu rituellen einweihungszwecken benutzt worden sind. "das leben kann nur gewinnen, der den
tod erlitten hat".
gemeint ist, das ewige leben und die esoterische einweihung
durch eine dreitägige verweildauer des aspiranten im sarkophag welcher dabei den geistigen tod erleidet.
für solch eine hohe zeremonie kann der bau von pyramiden
durchaus angemessen sein.
in anderen kulturen hat man unter anderem für hohe
kultzwecke z.b. kromlechs gebaut und megalithen aufgestellt.


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Anmerkung von Roland :

schon mal was von den pyramidentexten gehört?
das ist doch ein eindeutiger hinsweis auf gräber, tod, etc...

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Antwort von Imperator :

Hallo,
zu Manganite: ich habe mich gestern Abend kundig gemacht und werde es dir nur mitteilen: interessant sind nur die 3. bis 5. Dynastie, da in den ersten beiden keine Pyramiden gebaut wurden und für die Pyramiden nach der 6. Dynastie gesichert ist, vom wem sie stammen (nämlich von den Pharaonen der 6. Dynastie und folgende).
Nun zum interessanten Teil: in den Pyramiden der 3. und 4. Dynastie wurde keine einzige Mumie gefunden; in der Stufenpyramide des Djoser wurden Überreste einer Mumie gefunden, doch kann man nicht sicher sagen, dass sie von Djoser stammt; in der Roten Pyramide des Snofru wurde ein Skelett gefunden, doch stammt dies höchstwahrscheinlich nicht aus der Zeit des Snofru; die Grabkammer in der Pyramide des Radjedef (von der nicht viel übriggeblieben ist) ist von Steinblöcken verschüttet, so dass man nicht sicher sagen kann, dass da keine Mumie ist, aber wenn da auch eine wäre, der Großteil der Pyramiden der 3. und 4. Dynastie ist mumienlos. Zu den Pyramiden der 5. Dynastie stand in meinen Büchern nicht eindeutig drin, ob Mumien gefunden worden sind oder nicht.

zu Maxherbert: vielen Dank für die Information.

zu Roland. Pyramidentexte gibt es erst seit Unas und dieser war der letzte König der 5. Dynastie, so dass diese m. E. für unsere Diskussion hier weniger wichtig sind.

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Dankeschön von Heinz :

Maxherbert, was Du schreibst ist einleuchtend.

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Anmerkung von Roland :

aber imperaotr: du hast natürlich recht, aber darum geht auch nicht...
ich wollte vielmehr sagen, wenn nämlich eine pyramide als begräbnisstätte nachgewiesen ist, dann sind die anderen - angesichts der konservativen mentalität der ägypter - natürlich auch begräbnisstätten. wenn die pyramiden vor und nach der 3.+4. dynastie (ich glaubs dir mal - ich weiß es nämlich nicht auswendig) begräbnisstätten waren, warum sollten dann ausgerechnet die dazwischen keine sein?

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Antwort von Imperator :

Hallo Roland,
vor der 3. Dynastie gab es keine Pyramiden! Und dass in meinen Büchern nicht eindeutig drin stand, ob in den Pyramiden der 5. und 6. Dynastie Mumien gefunden worden sind oder nicht, heißt noch lange nicht, dass diese Pyramiden eindeutig Gräber waren. Es geht hier doch darum, von wem die Pyramiden erbaut wurden: von denen, wie es die Schulwissenschaftler sagen oder von denen, wie es die Grenzwissenschaftler sagen (also die "Götter", die nicht unbedingt Ausserirdische gewesen sein müssten). Da eben eindeutig bewiesen ist (das geben auch die Grenzwissenschaftler zu), dass die Pyramiden der 6. Dynastie und der darauffolgenden von den Königen der 6. Dynastie und der darauffolgenden erbaut worden sind (was aber nicht heißt, dass diese Gräber waren), sind nur die Pyramiden davor interessant. Und wenn es stimmen sollte, dass die Pyramiden der 3. - 5. Dynastie nicht von den Königen dieser Dynastien erbaut worden sind, von wem dann? Die Grenzwissenschaftler sagen, dass sie aus vorgeschichtlicher Zeit stammen. Nehmenn wir nun an, die Pyramiden der 3. - 5. Dynastie stammen tatsächlich aus vorgeschichtlicher Zeit und die Pyramiden der 6. Dynastie (ich werde in den folgenden Sätzen mal das "die darauffolgenden" weglassen) waren als Gräber gedacht, dann heißt es, dass zwischen den Pyramiden einige Jahrtausende liegen. Hast du schon von dem Cargo-Kult gehört? Es könnte ja sein, dass die Menschen zur Zeit der 6. Dynastie den Zweck der Pyramiden der 3. - 5. Dynastie falsch verstanden und gedacht haben, es wären Gräber, so dass sie diese Pyramiden einfach nachgemacht haben und sie als Gräber benutzt haben.

Tut mir leid, dass ich das alles so kompliziert ausgedrückt habe; wenn ich Pyramiden der 3. - 5. Dynastie sagte, meinte ich damit die Pyramiden, die in dieser Zeit gebaut worden sein sollen. Das heißt nicht, dass ich damit meite, dass diese Pyramiden auch aus dieser Zeit stammten.

Was Cargo-Kult ist, glaube ich weißt du.

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Anmerkung von Heinz :

Ist der Cargo-Kult nicht aus dem amerik.-jap. Krieg während des 2.WK erwachsen?
Du könntest mit Deiner Vermutung recht haben.

Heinz


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Frage von Manganite :

Was ist der Cargo-Kult? Und was hat der Krieg im PAzifik mit den Pyramiden zu tun?

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Antwort von Heinz :

Wenn ich mich recht erinnere haben die Amis während des 2.WK in der Südsee Lebensmittel per Fallschirm über die einzelnen Inseln abgeworfen, um das Inselspringen möglich zu machen. Die Insulaner glaubten Götter hätten für sie diese Dinge abgeworfen. Um nun weitere Mittel zu erhalten, wurde die Umgebung so wiederhergestellt, wie sie vor den Fallschiemabwürfen war. In der Hoffnung so weitere Gaben zu erhalten.
Wenn ich Imperator nun recht verstehe, haben die nachfolgenden ägypt. Dynastien überhaupt nicht mehr gewußt aus welchen Gründen die Pyramiden erbaut wurden und haben sie nur für eine glückliche Regierung des jeweiligen Pharaos nachgebaut.
So habe ich es mit meinem bescheidenen Wissen verstanden. Imperator wird sicherlich schreiben, wie er es gemeint hat.

Heinz

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Dankeschön von Manganite :

Danke! HAbe jetzt in etwa eine Vorstellung wo von die Rede ist.

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Antwort von Imperator :

Hallo Heinz,
ja, so ungefähr meinte ich es. Die Ägypter der späteren Dynastien hielten die älteren Pyramiden möglicherweise für Gräber, so dass sie diese nachbauten und als Gräber benutzten (vorrausgesetzt auch die späteren Pyramiden waren als Gräber gedacht, wie Roland behauptete).

Den Cargo-Kult hast du ziemlich gut erklärt: eine höhere Kultur wurde missverstanden und falsch nachgeahmt.

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Anmerkung von Heinz :

Hallo Imperator,
alles klar auf der Andrea Doria.

Heinz

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Anmerkung von Roland :

@imperator:
oje, mein letzter beitrag war ja wirklich kein ruhmesblatt
=( das war ziemlich missverständlich
du hast natürlich mit den pyramiden (und der iii dynastie - ich bringe außerdem die dynastien immer durcheinander, mit ägypten kenne ich mich nicht so gut aus, allerdings habe ich mittlerweile mal nachgesehen) völlig recht. es ging mir allerdings um die mastaba (die spukte da wohl irgendwie im kopf herum), die ja eindeutig eine begräbnisstätte war. und wenn sich die pyramide aus der mastaba entwickelt hat, und spätere pyramiden ebenso eindeutig begräbnisstätten waren, dann sind alle pyramiden begräbnisstätten - klingt doch plausibel, oder?
dass man innerhalb von einigen wenigen dynastien den zweck von pyramiden vergessen haben sollte, ist doch absurd! das waren schließlich nur ein paar jahre (gemessen an zeiträumen, in denen sowas vergessen wird) - dh kein cargo-cult...

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Beitrag von Imperator :

Hallo Roland,
schainbar habe ich mich oben doch ziemlich kompliziert ausgedrückt: ich bin der Meinung, dass die Pyramiden, die der 3. und 4. Dynastie zugeschrieben werden nicht aus dieser Zeit stammen, sondern viel älter sind. Sie sind älter als die Mastabas und die Pyramiden der 6. - 12. Dynastie, also liegen nicht wenige Dynastien dazwischen, sondern wohl einige Tausende Jahre. Und nach der Zeit wurde wohl der ursprüngliche Zweck vergessen. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob überhaupt die Pyramiden der 6. und 7. Dynastie wirklich Begräbnisstätten waren (in meinen Büchern steht es nicht eindeutig drin, ob Mumien gefunden worden sind oder nicht).

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Antwort von Manganite :

Hallo!

Ich hätte da auch noch mal ein paar wenige Frage:

Einmal schrieb hier jemand, Sarkophage wurden auch zu irgendwelchen rituellen Zwecken benutzt worden. Aber sie wurden doch auch als Särge benutzt, oder? Ich meine jetzt ganz allgemein, nicht speziell auf Pyramiden bezogen.

Warum sollen die Pyramiden der 3./4. Dynastie älter sein?

Wenn die Pyramiden keine Gräber waren, wer hat das denn dann wann zum erstenmal behauptet? Und warum?

Im voraus danke für die Antworten!

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Antwort von Imperator :

Hallo Manganite,
"Aber sie [die Sarkophage] wurden doch auch als Särge benutzt (...)?"

Normal schon.

"Warum sollen die Pyramiden der 3./4. Dynastie älter sein?"

Weil es mehr Gegenbeweise als Beweise gibt, dass sie aus der Zeit der 3. und 4. Dynastie stammen.

"Wenn die Pyramiden keine Gräber waren, wer hat das denn dann wann zum erstenmal behauptet? Und warum?"

Weiß ich nicht. Würde mich aber auch interessieren. Wenn es stimmt, dass die Pyramiden der 6. Dynastie Gräber waren, dann werden es wohl die Menschen aus der Zeit der 6. Dynastie sein.

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Frage von Manganite :

Hallo Imperator!

Kannst Du das mit den mehr Gegenbeweise etwas näher erläutern? Wie sehen diese aus?

Also etwa seit der 6.Dynastie. Hmm, und seitdem wurde das durchgehend so gesehen? Also sagen wir mal von den Griechen/Römern bis heute? Oder hat man sich darüber zwischenzeitlich keine Gedanken gemacht?

Hat man in irgendeiner Pyramide Sarkophage gefunden?

Hoffe die vielen Fragen nerven nicht. Interessiert mich halt.

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Frage von Heinz :

Imperator,
eine Folgefrage von mir. Wenn die Pyramiden in der 3.und 4. Dynastie keine Begräbnisstätten waren, was waren sie dann?

Heinz

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Antwort von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Manganite: es gibt doch haufenweise antiker Quellen, nicht wahr? Nun, mehr als die Hälfte dieser Quellen sagt, dass die Pyramiden nicht von den jeweiligen Pharaonen erbaut wurden.

Ich weiß nicht, ob es seit der 6. Dynastie so war. Aber wenn die Pyramiden der 6. Dynastie wirklich Begräbnisstätten waren, dann wurden wohl die Pyramiden seit dieser Zeit als Gräber angesehen.

In so ziemlich jeder Pyramide wurden Sarkophage gefunden, aber siehe Beitrag von Maxherbert.

zu Heinz: nunja, mich wundert es, dass die Frage von dir stammt, immerhin bist du doch auch an Grenzwissenschaften interessiert.
Die Grenzwissenschaftler sagen, dass die Pyramiden irgendwelche astronomische Zwecke hatten, z. B. könnten sie Planeten darstellen (so nach Dr. Hans Jelitto) oder Sterne (nach Robert Bauval und Adrian Gilbert) oder Observatorien. Vielleicht ist der Grund auch ein ganz anderer. Ich werde die entsprechen Bücher mir nochmal ansehen und vielleicht alle Theorien sammeln.

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Dankeschön von Heinz :

Danke Imperator.

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Antwort von Imperator :

Hallo Manganite,
um nochmal auf deine Frage mit den Beweisen und Gegenbeweisen zurückzukommen: ich habe heute in den Büchern "Die Augen der Sphinx" von Erich von Däniken und "Das Sternentor der Pyramiden" von Erdogan Ercivan (beide sind zwar Grenzwissenschaftler, doch sind das die einzigen Quellen, in denen man etwas Gescheites zu diesem Thema findet, da die Bücher der Schulwissenschaftler von Haus aus davon ausgehen, dass die Pyramiden von Cheops6Co. stammen ohne dafür Beweise aufzuführen) hineingeschaut und Folgendes gefunden: es gibt nur zwei Beweise (oder besser gesagt Indizien), die dafür sprechen, dass Cheops die Pyramide erbaute und zwar Herodot und eine Entdeckung von Oberst Howard Vyse. Herodot passt aber in anderen Dingen nicht ganz zur schulwissenschaftlichen Weltanschauung, so wird als Vorgänger Cheops nicht Snofru, sondern ein gewisser Pharao Rampsinit, der von den Schulwissenschaftler mit einem Lokalfürsten gleichgestellt wird (und dann ist da noch die Geschichte, dass eine Tochter des Cheops und nicht Chephren die Chephrenpyramide erbaut haben soll...). Die Entdeckung von Howard Vyse wurde Anfang der 80er von Zecharia Sitchin als Fälschung entlarvt. Wenn duw illst, kann ich dir ja die ganze Vyse-Geschichte erzählen.
Es gibt übrigens ein klares Indiz, das gegen Cheops spricht. Neben den Pyramiden wurden die Ruinen eines Isis-Tempels freigelegt, in denen folgende Inschrift gefunden wurde: "(...) Er [Cheops] gründete das Haus der Isis, der Herrin der Pyramide, neben dem Haus der Sphinx. (...)" Als Cheops den Tempel baute, bestand schon die Pyramide. Wenn du jetzt meinst, Cheops könnte zuerst die Pyramide und dann den Isis-Tempel erbaut haben, dann liegst du falsch: der Pyramide wird eine Bauzeit von rund zwanzig Jahren zugeschrieben, Cheops regierte auch nur etwas mehr als zwanzig Jahre, so dass da kein Platz mehr ist für den Bau eines Tempels. Außerdem wird Isis und nicht Cheops als Herr (bzw. Herrin) der Pyramide bezeichnet.

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Anmerkung von Heinz :

Den Schluß den man daraus ziehen kann, wäre folgender:
Au0erirdische bauten die ersten Pyramiden und die Ägypter bauten sie nach.

Heinz

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Frage von Manganite :

Wieso?

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
nicht unbedingt Außerirdische. Es könnte einfach nur eine hohe Zivilisation in der Vorgeschichte bestanden haben.

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Frage von Heinz :

Hallo Imperator,
wo bestand sie und wann ist sie untergegangen?

Heinz

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Antwort von Imperator :

Hallo Heinz,
wohl in Ägypten. Nach der Theorie von Bauval und Gilbert existierte sie ungefähr vor 12000 Jahren.

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Antwort von Manganite :

Hallo Imperator!

Heißt das, dass die Cheops-Pyramide 12000 JAhre alt ist?

Noch mal ein paar Fragen: Gibt es eigentlich irgendwelche Bilder, Hyroglyphen oder sonstiges an den Wänden im Innern der Pyramide?

Wenn ja, von wem stammen sie? Stimmen sie in Stil mit anderen aus Cheops Zeit überein oder nicht?

Oder sind sie älter? Wenn nicht, warum hat man die Pyramide dann nach Jahrtausenden ausgemalt?

Sind sie älter, stimmen aber vom Stil her mit jüngeren überein, wie wurde dann dieses Wissen fast 7000 Jahre bewahrt, während andererseits nicht mehr bekannt war, wozu die Pyramiden dienten?

Wie hat es eine Kultur vor 12000 JAhren geschafft, nur die größte aller Pyramiden zu bauen und nicht erst kleinere zuvor?

Habe gerade gelesen man hat einen Sarkophag in der Pyramide gefunden? Ist der auch 12000 Jahre alt? Oder warum hat man ihn später dahin gestellt?

HAbe auch gelesen man hat Holzboote am Fuße der Pyramide gefunden. Sind die auch 12000 Jahre alt? Sollte man doch bestimmen können? Wenn nicht, warum sollte man sie 7000 JAhre später dort vergraben haben?

Wer sind Bauval und Gilbert?

GIbt es eigentlich einen wirklich zwingenden Widerspruch in dem klassischen Bild, dass man sich von der Ägyptischen Kultur/Geschichte, das es notwendig macht, dieses zu ändern, 12000 Jahre alte Kulturen einzuführen, usw.?



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Dankeschön von Heinz :

Danke Imperator,
ich werde die Suchmaschine anwerfen, mal sehen was sie rauswirft.

Heinz

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Frage von Heinz :

Ich habe Bauval mit der Suchmaschine gefunden. Eine sehr interessante Theorie mit dem Stenbild des Orion festzustellen, dass die Cheops-Pyranide 10500 v.Chr. gebaut wurde. Vielleicht stimmen tatsächlich die Stenbilder mit den Standort der Pyramiden überein.
Kann man aber das Alter der Pyramiden nicht mit Radio-Carbon fesstellen?

Heinz

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Antwort von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Heinz: leider stimmt die Theorie Bauvals und Gilberts mit der Orion-Korrelation nicht. Das ändert aber nichts daran, dass es einige geologische Hinweise darauf gibt, dass die Sphinx 12000 Jahre alt ist.

zu Manganite:

Heißt das, dass die Cheops-Pyramide 12000 JAhre alt ist?

Möglich wäre es.

Noch mal ein paar Fragen: Gibt es eigentlich irgendwelche Bilder, Hyroglyphen oder sonstiges an den Wänden im Innern der Pyramide?

Nicht in den Pyramiden,die der Zeit der 3., 4. und 5. Dynastie (wenn man von der "Entdeckung" von Vyse absieht, welche aber eine Fälschung ist) zugesprochen werden.

Oder sind sie älter? Wenn nicht, warum hat man die Pyramide dann nach Jahrtausenden ausgemalt?

Warum Vyse eine Fälschung gemacht hatte? Aus zwei Gründen:
1. er wollte der Schulwissenschaft was Gutes tun.
2. er wollte als der große Entdecker in die Geschichte eingehen.

Wie hat es eine Kultur vor 12000 JAhren geschafft, nur die größte aller Pyramiden zu bauen und nicht erst kleinere zuvor?

Möglicherweise sind die Pyramiden, die aus der Zeit der 3. und 5. Dynastie stammen sollen und kleiner sind als die aus der 4. Dynastie, älter.

Habe gerade gelesen man hat einen Sarkophag in der Pyramide gefunden? Ist der auch 12000 Jahre alt? Oder warum hat man ihn später dahin gestellt?

Keine Ahnung. Fest steht, dass in keinem der Sarkophage eine Mumie gefunden wurde.

HAbe auch gelesen man hat Holzboote am Fuße der Pyramide gefunden. Sind die auch 12000 Jahre alt? Sollte man doch bestimmen können? Wenn nicht, warum sollte man sie 7000 JAhre später dort vergraben haben?

Keine Ahung. Mit den Barken kenne ich mich nicht aus. Ich werde mich aber in nächster Zeit darüber informieren.

Wer sind Bauval und Gilbert?

Zwei Grenzwissenschaftler, die die Theorie aufstellten, die Pyramiden stammten von einer vorgeschichtlichen Zivilisation. Teil ihrer Theorie war, dass die Pyramiden Sternbilder darstellten (was aber nicht stimmt).

GIbt es eigentlich einen wirklich zwingenden Widerspruch in dem klassischen Bild, dass man sich von der Ägyptischen Kultur/Geschichte, das es notwendig macht, dieses zu ändern, 12000 Jahre alte Kulturen einzuführen, usw.?

Meinst du, ob es wirklich so schwierig für die Schulwissenschaftler ist, neue Theorien zu akzeptieren? Scheinbar schon.

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Anmerkung von Heinz :

Schade, Imperator.

Heinz

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz und Manganite,
ich habe gestern im Buch "Pyramiden und Planeten" von Hans Jelitto gelesen und Folgendes herausgefunden: vor wenigen Jahren wurde mit einigen Steinen, die von der Cheopspyramide stammen, eine kernphysikalische Untersuchung durchgeführt (wie diese Untersuchung durchgeführt wurde, verstand ich nicht ganz, ich bin nämlich kein Physik-Experte) und herausgefunden, dass die Pyramide mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht von 2450 v. Chr., sondern von 2950 v. Chr. stammt! Überhaupt sind alle Pyramiden, die der 3. bis 5. Dynastie zugesprochen werden, sind 375 Jahre älter (natürlich nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit). Dazu gibt es zwei Erklärungen:

1. die Zeit der 3. bis 5. Dynastie ist in Wirklichkeit älter oder

2. die Pyramiden stammen aus der Zeit der 1. und 2. Dynastie.

Nachdem hier wohl genügend bewiesen wurde, dass die Pyramiden nicht aus der Zeit der 3. bis 5. Dynastie stammen, stammen sie wohl tatsächlich von der 1. und 2. Dynastie. Nun, nachdem die Könige der 1. und 2. Dynastie sich in Mastabas bestatten ließen, ist wohl auch bewiesen, dass die Pyramiden keine Gräber waren.

Nunja, wenn aber Illig recht hat, dann stammen die Pyramiden doch aus der Zeit der 3. bis 5. Dynastie.

Was ist nun richtig und was falsch? Die Antwort liegt irgendwo da draußen...

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Anmerkung von Imperator :

Merkwürdig, dass es niemandem interessiert, dass die Pyramiden viel älter sind, als man bisher glaubte. Naja, nicht mein Problem.

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Anmerkung von Manganite :

Hallo Imperator!

Keine Angst! Hier kommt schon eine Anmerkung:

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich würde das im dem Buch nicht so wörtlich nehmen. Zumindestens so wie Du es darstellst, hört sich das nicht alzu wissenschftlich an.

Alterbestimmungen beruhen in der Regel darauf, das man die Zählrate eines radioktiven Zerfallsprozesses misst und diese mit der Zählrate einer "frischen" Probe vergleicht.

Das setzt voraus, dass die Umweltbedingungen des untersuchten Objektes über den gesamten Zeitraum seiner Existenz bekannt waren, da es sonst zu systematischen Fehlern kommen kann.

Aber unabhängig von systematischen Fehlern, erhält man einen statistischen Fehler. Das hat zur Folge, dass man kein exates Datum angeben kann, sondern nur ein Zeitintervall.

Dieses Intervall ist umso größer, je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Wert in diesem Intervall liegt.

Die Aussage die man treffen kann, lautet also wie folgt: Der Wert X liegt mit der Wahrscheinlickeit Y im Intervall der Größe DX.

Wenn die Zahlenwerte stimmen, die Du genannt hast, kann man also folgendes sagen: Die Pyramiden wurden mit einer Wahrscheinlickeit von 95% in einem Zeitintervall der Größe DX um das Jahr 2950 v.Chr. gebaut.

Fragt sich jetzt nur wie groß dieses Intervall ist? Nehmen wir mal günstigstenfalls an, der Wert 2950 v.Chr. besitzt einen Fehler von +/- 10%. Das wären dann etwa +/- 500 Jahre!

Damit wäre auch die Aussage "Die Pyramiden stammen aus dem Jahre 2450 v.Chr." genauso wahrscheinlich wie der Wert 2950 v.Chr.

Das berücksichtigt jetzt noch nichtmal mögliche systematische Fehler.

Also ist das, was in Deinem Buch steht, kein Grund um in PAnik zu verfallen. JEde Wette, dass eine zweite Messung ein ganz anderes Ergebniss bringen würde.

Was mich mal interessieren würde, wäre was die Leute überhaupt gemessen haben. Denn wie unterscheidet sich ein Stein in einer Pyramide in seiner chemischen Zusammensetzung von gleichartigen Gestein außerhalb der Pyramide?

Eventuell ein Errosionsprozeß an der Oberfläche, der zu einer Anreicherung mit einem radioaktiven Isotop führt.

Das wäre aber auch sehr fragwürdig, da man dann genau wissen müsste wie lange die betreffende Stelle der Luft ausgesetzt war. Da die äußere Schicht zumindest der Cheops-Pyramide aber im LAufe der Jahrhunderte abgetragen wurde, ist das aber kaum mit großer Sicherheit möglich.

Ich glaube ich muss mir mal ein seriöses, wissenschaftliches Buch über kernphysikalische Altersbestimmung besorgen. Langsam fängt die Sache an mich zu interesieren.

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Antwort von Heinz :

Hallo Imperator,
das wäre alles interessant, wenn hierbei eine andere Kultur entdecken würde.

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Manganite,
nunja, der Autor des Buches "Pyramiden und Planeten" ist selber Physiker (Dr. Hans Jelitto). Ich kenn mich in Physik kein Bißchen aus und habe die Funktionsweise dieses Tests (die im Buch äußerst präzise beschrieben ist) nicht verstanden. Aber ich glaube, da wird nicht viel anderes stehen, als du gesagt hast. Ich werd mir die Stelle nochmal durchlesen und versuchen auch alles zu kapieren. In den nächsten Tagen werde ich dann nochmals mitteilen, was genau im Buch steht. Am Besten, ich zitiere die entsprechende Stelle (aber nicht jetzt, sondern in den nächsten Tagen irgendwann).

Das Buch selber kann ich nur empfehlen.

Über Hans Jelitto und seine Theorie:
Dr. Hans Jelitto hat herausgefunden, dass die Pyramiden von Gizeh die Planeten Merkur, Venus und Erde im dreidimensionalen Raum zu mehreren bestimmten Zeiten darstellen. Die sechs Nebenpyramiden setzt er mit den anderen sechs Planeten gleich (was ich persönlich schwachsinnig finde). Er testete aber auch, ob die anderen Pyramiden außerhalb Gizehs vielleicht die Planeten darstellen könnten. Er legte eine Karte des Sonnensystems und eine Karte Ägyptens, auf der die Pyramiden eingezeichnet waren, so aufeinander, dass die Gizeh-Pyramiden und die ersten drei Planten aufeinanderlagen. Zu keiner der oben genannten bestimmten Zeitpunkte lagen auf den beiden Karten andere Pyramiden und Planten aufeinander. Allerdings ist es so, dass in der Nähe jeder Planetenbahn ein Ort steht, in dem es Pyramiden gibt.

Nunja, das Ganze kann ich nicht so gut erklären. Ihr müsstet das Buch selber lesen, um zu verstehen, was ich hier meine.

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Anmerkung von Manganite :

Hallo Imperator!

Zu dem Buch kann ich natürlich nichts sagen, auch nicht zu dem Autor. NAtürlich auch nicht wie sorgfältig er gearbeitet hat.

Ich wollte eigentlich nur mal beispielhaft aufzeigen wie kritisch man mit solchen Aussagen umgehen muss.

Wenn ich mal Zeit habe werde ich mir wie gesagt mal was zur Altersbestimmung besorgen.

WOvon ich gar nichts halte sind diese Theorien, die in der Anordnung diverse Pyramiden immer Abbilder irgendwelcher Stern/Planeten-Konstelationen erkennen will.

Als Beispiel: Nimm Dir eine Tüte Murmel und schütte sie auf den Boden. Dann nimm eine Sternenkarte: Jede Wette das Du mit hinreichender Genauigkeit diverse Sternbilder widerfinden wirst. Du könntest das auch mit Stadplänen machen und verschiedene hervorstechende Gebäude einigen Sternen zuordnen. Oder geh durch einen Wald und vergleiche die Lage von großen Bäumen mit Sternbildern.

Das ist eine reines Wahrscheinlichkeitsproblem. Da es eine beliebig große Anzahl Sterne gibt, gibt es auch beliebige Muster, die man darauf abbilden kann.

Aber ich gebe zu, es klingt halt so richtig schön mystisch wenn man solche Muster erkennt.

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Anmerkung von mercy :

Hallo Imperator,
das solltest Du uns nicht antun:

http://scientologist.myhomepage.org/hansjelitto/fa vorite.htm

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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Manganite: da magst du vielleicht recht haben.

zu Mercy: ich wußte nicht, dass Hans Jelitto Scientology-Anhänger ist. Das ist natürlich schlecht.

Damit wäre wohl das Thema Jelitto beendet. Ich werde den Text aus dem Buch doch nicht zitieren.

Nur weil Jelitto Scientology-Anhänger ist heißt das noch lange nicht, dass die Pyramiden doch nicht älter sind, als man bisher glaubte. Wie bereits gesagt: es gibt nur zwei Beweise, dass Cheops die Cheopspyramide erbaute, der eine ist eine Fälschung, auf den anderen kann man sich nicht verlassen.

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Antwort von Heinz :

Viel interessanter ist Die Frage zu stellen, wo die Ägypter herkommen und was sie pöötzlich befähigte, solche Pyramiden zu bauen.

Heinz

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Antwort von Imperator :

Hallo Heinz,
wo die Ägypter herkommen? Wahrscheinlich aus Ägypten.

warum? Keine Ahnung.

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Anmerkung von Manganite :

Was mich an der ganzen Diskussion um die Ägypter und ihre Pyramiden am meisten fasziniert, ist die Diskussion selbst. Was mag nur der Grund dafür sein , dass es so vielen Menschen so schwer fällt, dies einfach als eine schlichte architektonische Meisterleistung hinzunehmen. Warum wird so zwanghaft versucht dem eine spirituelle, mystische, geheimnisvolle, außerirdische und überirdische Erklärung überzustülpen.

Viele Menschen sind bereit die haarstreubensten Theorien leichter zu akzeptieren, als schlicht die Ereignisse so zu nehmen wie sie sich ganz ohne geheimnisvolle Urvölker, Auußerirdische, versteckte Kosmische Botschaften usw. usw.

Ist es der Mangel an Spiritualität und Mystik in unserer heute so nüchternen Welt?

Für mich jedenfalls waren die alten Ägypter einfach nur großartige BAumeister, die sich diese großartigen Denkmäler für die Ewigkeit dort hingestellt haben. Ganz ohne Hokuspokus. Aber vielleicht hat man als Physiker einfach nur von naturaus eine etwas nüchternere Sicht der Dinge.

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Antwort von Heinz :

Hallo Thomas,
die Geschichte ist keine physikalische Formel. Bauwerke sind nicht einfach nur da. Es gibt über Amerika, die Kanaren, Ägypten, Mesopothanien bis China überall Pyramiden. Das muß seinen Grund haben. Die Menschen sind auch nicht als Adam und Eva erschaffen worden, sondern breiteten sich in drei Wellen von Afrika aus.
Lieber Imperator, soviel ich weiß, kamen die Ägypter als hamitische Hirten aus der Sahara, wo diese noch eine Savannenlandschaft war.

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Antwort von Manganite :

Lieber Heinz!

Die GEschichte, oder sagen wir besser das Leben, läuft schon bis ins Detail nach physikalischen Regeln ab. Leider gibt es in diesem System zuviele Variablen als das man es dann auch berechnen könnte. Hinzu kommt das verschiedene mikroskopische Prozesse nicht nur statistischen Gesetzen gehorchen, also selbst bei einer (theoretischen) unendlichen Rechenkapazität nicht exakt berechenbar wären und nur wahrscheinlichkeits Aussagen zu lassen.

Nun zur Frage warum ausgerechnet die Pyramidenform:

Nun da kann man eine recht simple technische Überlegung machen:

Für jemanden mit beschränkten Fähigkeiten im Bereich der Statik ist die Pyramidenform oder Kegelform die einfachste Methode ein möglichst großes Gebäude zu errichten (Es sei denn man wollte eine hohle Pyramide bauen).

Die Pyramide oder der Kegel besitz eine natürliche Stabilität. Dazu kann man ein einfaches Experiment machen: Man lasse Sand aus einer kleinen Öffnung auf den Boden rieseln. Es stellt sich dann automatisch ein Kegel mit einem ganz bestimmten Böschungswinkel ein. Zu beobachten bei jeder Eiersanduhr. In Groß beobachtet man Pyramiden/Kegel in form von Hügeln und Bergen.

Will man etwas größere Gegenstände stapeln ist auch wieder die Pyramide deutlich einfacher (Den Kegel vernachlässige ich jetzt mal im weiteren, da er nur wieder einen erhöten mechanischen Bearbeitungsaufwand der Bausteine bedeutet, ansonsten aber nichts bringt, außer einer höheren Symmetrie) als ein Turm oder ein Quader. Leicht zu überprüfen, wenn man mal sein Bücherregal leerräumt und versucht einen Stapel zu bilden. Eine Bücherpyramide ist deutlich stabiler als ein Bücherturm.

Zur Stabilisierung eines Turmes oder eines Würfels benötigt man auch wieder irgendeine mechanische Verbindung der Bausteine, wärend eine Pyramide sich selbst trägt (Wenn man den Böschungswinkel nicht zu groß wählt, was den Ägyptern durchaus mal passierte und was zu einem abrutschen der Außenschicht führte, eine Art Gesteinslawine).

Was ich jetzt beschrieben habe betrifft nur massive Gebäude. Noch weit größer sind die Proleme will man ein hohles Gebäude
errichten. Dazu sind enorme Kenntnisse auf dem Gebiet der Statik nötig, die die Ägypter vermutlich nicht hatten.



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Antwort von Manganite :

Weiter geht's:

Der nächste Punkt ist mehr praktischer Natur: Ich muss ja irgendwie mein Baumaterial nach oben schaffen:

Auch hier bietet die Pyramidenform diverse Vorteile:

1. Die Pyramide verjüngt sich nach oben. D.h. je höher ich komme, desto weniger Material brauche ich. Eine erhebliche erleichterung gegenüber einem Gebäude mit senkrechten Wänden. Dabei haben ich keinen Verlust in der Wirkung des Gebäudes, da hier allein die absoulute Höhe zählt.

2. Die geneigten Seitenwände bieten die natürlcihe BAsis für eine Rampe um das Material nach oben zu schaffen. Es erfordert keine mechanisch/matematisch komplizierte Krantechnik.

Kurz und gut: Für ein Volk mit begrenzten mathematischen, technischen, mechanischen, statischen Fähigkeiten ist die Pyramidenform geradezu ideal um ein monumentales Gebäude zu errichten.

Was man dazu im wesentlchen braucht ist Geld und Manpower, was für die Pharaonen kein Problem gewesen sein dürfte.


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Antwort von Manganite :

Jetzt kann man sich noch darüber Gedanken machen, wieso jemand so riesige Gebäude baut und dann irgendwann nach wenigen Generationen damit wieder aufhört.

Vor der Antwort vielleicht ein Beispiel aus unserer eigenen Kultur: Mit der Zunahme der bautechnischen Fähigkeiten und einem beseren Verständniss der Statik, begann man im Mittelalter mit dem Bau riesiger Kathedralen wie dem Kölner Dom und den Petersdom. Deren Größe/Höhe erfüllte keinen praktischen Zweck. Es war reiner Symbolcharakter. Irgendwann wurde die Kirchen dannn wieder kleiner und heute baut man nur noch Gemeindehäuser.

Jeder wird mir zustimmen, dass es dafür keines kurzen BEsuches von Ausserirdischen bedarf. Der Grund ist ganz simpel: Der Stellenwert der religion ist zurückgegengen, so dass heute niemend mehr bereit wäre soviel Geld in eine riesige Kirche zustecken. Kurz die Geselleschftlichen Werte und Prioritäten haben sich geändert.

Jetzt wieder zu den Pyramiden:

zunächstmal: Die großen Pyramiden entstanden nicht plötzlich aus dem Nichts. Schon ihre Vorläufer sie MAstatbas waren alles andere als normal dimensionierte Gräber. Aber sie waren im wesentlchen Flach. Es gibt dann einige wenige Vorläufer von sehr kleinen Pyramiden, bis dann Cheops dieses riesen Ding gebaut hat (wie gesagt ist es technsich kein großer Unterschied ob ich eine kleine oder große Pyramide baue, es eigentlich nur eine Willensfrage).

Der grund war vermutlich ein übersteigertes Ego (man vergleiche Hitlers Pläne für Germania, dem neuen Berlin. Jeder der mal ein Modell gesehen hat, wird die Analogie zum Gigantismus der Cheopspyramide sofort erkennen).

Nun gut seine direkte NAchfolger wollten dem wahrscheinlcih nicht nachstehen und Chefren hat sich ein ähnliches Ding hingestellt. Dann kehrte wohl irgendwann wieder die Vernunft ein, veilleicht war man auch über einige Genearationen nicht mehr so flüssig, oder sonst was. Und man kehrte zu kleineren Bauformen zurück.

Jetzt kann man sich noch Gedanken über die Ausrichtung der Pyramiden bezüglich irgendwelcher Gestirne machen. Nun gut, die Ägypter waren von diesen fasziniert und ihre astronomischen Fähigkeiten waren hoch entwickelt. Was leigt da näher, als ein Gebäude von religiöser Bedeutung irgendwie nach den Sterne, nach den Himmelrichtungen auszurichten. Da ist gar nix geheimnisvolles dabei.

Außerdem neigt der Mecnsch sowieso dazu, Dinge irgendwie auszurichten und nicht einfach nur hinzustellen. Mann müste mal schauen wieviele Kirchen, Fußballstadien, Stadttore, Straßenzüge nach Himmelsrischtungen ausgerichtet sind. Da kommt wahrscheinlich allerhand zusammen.

Kurz und gut: MAnn kann ohne mystischen Firlefanz alle Fargen bezüglich der Pyramiden erklären. Wenn man es denn nur will.

Und das scheint mir das Hauptproblem zu sein. Viele Menschen brauchen wahrscheinlich aus irgendwelchen psyschologischen Gründe eine mystische Erklärung für viele Dinge. Die Pyramiden sind in dieser Hinsicht ideal.

1. Sie sind für Ottonormalverbraucher unwahrscheinlcih groß (Man beachte das Genie von Cheops: Die Pyramiden erfüllen selbst nach 5000 Jahren noch einen ihre Zwecke indem sie kleingeistige Menschen schwer beeindrucken)

2. Sie sind so alt, dass es wenige bis keine schriftlichen Überlieferungen darüber gibt, was Spekulationen und Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnet.

3. Sie sind natürlich von ihrem Erbauern als kultisch/mystische Bauwerke gedacht, was es sehr erleichtert diese Ideen weiterzuspinnen und immer neue Theorien hinzuzufügen.

So das reicht erstmal!



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Dankeschön von Roland :

respekt, manganite, das waren mal wirklich sinvolle beiträge!

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Anmerkung von Heinz :

Lieber Thpmas,
Du hast die Pyramide fantastisch beschrieben. Was wollte uns der Verfasser damit sagen?
Ich bestreite nach wie vor, dass das Leben oder die Geschichte nach physikalischen Regeln abläuft. Dafür habe ich 61Jahre auf dem Buckel, um das Gegenteil erlebt zu haben.

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Anmerkung von Manganite :

Meine Beiträge waren dazu gedacht einmal exemplarisch vorzuführen, dass man das Problem des Pyramidenbaus streng raional und nüchtern behandeln kann, ohne irrationale/mystische/religiöse/extraterestrische Erklärungen zu Hilfe zu nehmen und damit die Diskussion etwas zu versachlichen.

Und als mögliche Ansätze für Erklärungsversuche zu Fragen wie z.B.: Warum hat man die Pyramidenform gewählt, wie hat man sie bauen können, konnte Cheops sie gebaut haben und sonstiges.

Kurz ich wollte nur einige sachliche Denkanstöße zu diesem Themenkomplex geben und meine Ansicht zu verschiedenen Fragen zur Diskussion stellen.

Vielleicht ist das, da ich mich etwas kurz fassen musste, nicht ganz rübergekommen. Ich werde versuchen meine Gedanken demnächst etwas ausführlicher zu erläutern.


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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Manganite: es ist so, dass man heute keine Pyramiden erbauen kann. Und ich bitte dich als Pyramidenerbauer nicht mehr Cheops zu nennen, der war es mit größter Wahrscheinlichkeit nicht.

zu Roland: meine Beiträge waren also sinnlos. Verstehe, typisch Schulwissenschaftler.

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Anmerkung von Manganite :

Ich hätte ja mit vielen Antworten gerechnet, aber nicht mit dieser.

Kannst Du mir sagen warum man heute keine Pyramiden bauen kann? Ich halte das für eine relativ triviale Sache, gemessen den heutigen technischen Möglivhkeiten. Womit ich in keiner Weise meinen fehlenden Respekt vor der Leistung der alten Ägypter zum Ausdruck bringen möchte, der sehr hoch ist.

Ich sehe nur ein Problem dabei: Niemand mit Verstand würde heute noch soviel GEld dafür opfern die Cheops-Pyramide nachzubauen.

Was Cheops als Baumeister angeht, so würde ich sagen, dass ich keinen Grund sehe ihn nicht mehr als Baumeister anzusehen. Zwar magst Du damit recht haben, dass es keinen Beweis dafür gibt, aber es gibt beileibe keinen Gegenbeweis (oder zumindestens hast Du hier keinen präsentiert). Und da ich die tradierte Version als in sich geschlossen, zwar mit offenen Fragen versehen, aber frei von größeren Widersprüchen ansehe, gibt es für mich keinen Grund sie abzulehnen.

Ansonsten möchte ich nur anmerken, dass ich Deine Beiträge nicht als sinnlos ansehe. Du vertritst sehr engagiert Deine Überzeugung. Aber ich teile Sie in verschiedenen Punkten nicht, was nicht bedeutet, dass ich nicht gerne weiter darüber diskutieren würde.

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Anmerkung von Roland :

oje, imperator, das meinte ich doch gar nicht...also, nochmal in langer version: ich finde es schön, daß sich thomas so intensiv mit diesem thema auseinandergesetzt hat und dies in aller ausführlichkeit dargelegt hat (auch wenn ich ihm nicht in allen fällen zustimme) - das hebt sich wohltuend von den anderen beiträgen (und da will ich mich nicht ausnehmen) ab, die manchmal
a) viel zu kurz sind
b) schlicht und ergreifend sinnlos, weil vollkommen unlogisch
c) sachlich falsch
d) deplaziert und überflüssig
sind.
ein richtig langer beitrag, wo alle argumente in aller ausführlichkeit dargestellt werden, ist doch eine schöne sache, weil man dann ausführlich darüber diskutieren kann.
und das ist doch der sinn dieses forum, oder nicht?
argumente austauschen im stil: "das war so - nein, das war nicht so, du bist blöd" führt doch zu nix.
deshalb sollten wir uns ein beispiel daran nehmen - denn schließlich bedeutet doch ein lob nicht, jemand anderen damit automatisch zu diskreditieren!


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Dankeschön von Manganite :

Danke Roland!

Stimme Dir 100% zu!

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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Roland: ok, ich habe verstanden. Tut mir leid, ich habe wieder etwas überreagiert.

zu Manganite: doch, ich habe einen Gegenbeweis aufgeführt - sogar einen ganz gewaltigen: in Gizeh wurden die Ruinen eines Isis-Tempels gefunden, wo auch eine Inschrift gefunden wurde, die ungefähr folgendermaßen lautete: "(...) Er [Cheops] gründete das Haus der Isis, der Herrin der Pyramide, neben dem Haus der Sphinx. (...)" Das heißt, dass schon beim Bau des Tempels sowohl die Pyramide als auch die Sphinx (die ja angeblich von Chephren, einem Nachfolger von Cheops, erbaut wurde) bereits existierten. Wenn man nun sagt, Cheops hätte zuerst die Pyramide und dann den Tempel erbaut, ist das falsch, denn

1. wäre dann nicht Isis, sondern Cheops "Herr der Pyramide" und

2. dauerte der Bau der Pyramide 20 Jahre - ungefähr genausolang regierte Cheops.

Andere Gegenbeweise sind, dass einige andere antike Autoren andere Personen als Bauherren aufgeführt hatten. Ich werde mal nachschauen, wer diese Personen sind.

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Beitrag von Schoko :

Hallo zusammen,

ich habe eine Anmerkung (Frage) zum Alter der Pyramiden.
Ich habe letztens im Fernsehn ein Interview mit Heribert Illig (nicht gleich die Nase rümpfen) gesehen. Er vertritt die These, dass die Pyramiden etwa erst um 600 v Chr. erbaut wurden. Als sehr wichtigtes Argument führt er an, dass zum Bau der Pyramiden auch Granit verwendet wurde und dies sich nur mit Eisen bearbeiten läßt. Weiss dazu jemand mehr?

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Manganite,
ich habe im Buch "Die Augen der Sphinx" von Erich von Däniken nachgeschaut und habe folgende Quellen über die Cheopspyramide entdeckt:

Diodor von Sizilien sagt, ein Chemmis hätte die Cheopspyramide erbaut. Die Namen haben Ähnlichkeit. Ich habe zwei Fragen: wann lebte Diodor und sprach er Griechisch?

Plinius der Jüngere führt eine Liste mit allen Historikern auf, die vor ihm über die Cheopspyramide berichteten. Leider steht zwar nicht die Liste, aber ein Zitat von Plinius drin. "Keiner von ihnen [den Historikern] weiß aber die eigentlichen Erbauer anzugeben."

Arabische Chronisten des Mittelalters berichten: "Die Leute sind sich über die Zeit ihrer Erbauung [der Pyramiden], über den Namen des Erbauers und die Ursache ihrer Erbauung nicht einig und haben die verschiedensten Meinungen geäußert, die aber meist verkehrt sind." Sie selber sagen, der Lehrer Ibrahim Ben Wasif Sah Al-Katib habe gesagt, ein Saurid, der vor der Sintflut gelebt habe, sei der Erbauer der Cheops- und der Chephrenpyramiden gewesen.

Und dazu, dass die Pyramiden heute nicth mehr gebaut werden können. mein Reiseleiter in Ägypten erzählte mir, dass man versucht habe, die Pyramiden nachzubauen, doch seien sie immer in sich zusammengefallen.

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Antwort von Imperator :

Hallo Schoko,
interressante Theorie. Ich habe davon leider noch nichts gehört, allerdings kann ich mir das schwer vorstellen. Die Pyramiden aus der Zeit der 6. Dynastie (es ist 100%ig gesichert, dass diese Pyramiden auch aus der Zeit der 6. Dynastie stammen) waren noch "echte" Pyramiden. Die letzten Pyramiden wurden in der 12./13. Dynastie gebaut und sind nicts anderes als Steinhaufen, d. h. man hat die Technik verlernt, so dass ich mir schwer vorstellen kann, dass die Pyramiden von Gizeh von 600 v. Chr stammen, da diese sonst auch zerfallen sein müssten. So denke ich jedenfalls.

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Anmerkung von Manganite :

Hallo Imperator!

Ich will ja Deinem Reiseleiter nicht zu nahe treten, aber (um es mal etwas repektlos zu sagen) einen Haufen Steine Pyramidenförmig aufeinander zu stapeln, ist heute kein Problem.

Das Hauptproblem bei früheren Versuchen sie nachzubauen dürfte die Wahl des richtigen Untergrundes gewesen sein. Wie gesagt eine Pyramide ist eine sich selbst tragende Form, die auch ohne eine VErbindung seiner Bausteine zusammenhält.

Wenn natürlich der Neigungdwinkel zu groß ist oder der Untergrund nachgibt, kommt das ganze wie eine Gerölllawine im Gebirge ins rutschen.

Und das ist auch den Ägyptern mindesteneinmal vor dem Bau der Cheopspyramide passiert. Was zeigt, dass diese nicht aus dem Nichts entstanden sind, sondern das dem eine Entwicklung vorran ging.

Noch zwei Fragen, woher weiß man 100% das späteren Pyramiden aus der 6. Dynastie stammen? Und wer hat denn nun zum erstanmal behauptet, das Cheops und Chephrem die jeweiligen PYramiden gebaut hat? Das wäre vielleicht intererssanter als eine Liste von LEuten, die sagen sie haben keine Ahnung.

Dann habe ich gerade noch gelesen (ohne nähere Angaben zur Quelle), dass die Cheops-Pyramide 250 JAhre nach ihrer Erbauung geplündert wurde. Keine Ahnung ob diese BEmerkung irgendeine Bedeutung hat.

Das mit 600 v.Chr. kann wohl nicht stimmen. Schon Herdot im 5. Jahrhundert konnte nicht sagen, von wann sie stammten. Wenn sie da erst 100 jAHre alt gewesen wären, hätte er das wohl gekonnt.

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Maganite,
das ist ja gerade das Problem: alle denken, es sei überhaupt nicht schwer, ein paar Steine aufeinander zu stapeln und damit eine Pyramide zu bauen. Du unterschätzt das Ganze. Es ist sehr schwer, wenn es nicht schwer wäre, würde doch wohl irgendwo eine moderne Pyramide stehen (und bitte führe jetzt als moderne Pyramide nicht die von Las Vegas auf).

Es war keine Liste von Leuten, die sagten, sie hätten keine Ahnung, sondern eine Liste von Leuten, die sich gegenseitig widersprachen.

Woher man weiß, dass die Pyramiden aus der 6. Dynastie und später auch aus dieser Zeit (aus der Zeit der 6. Dynastie und später) stammen? Keine Ahnung, aber es muss wahr sein, da selbst die Grenzwissenschaftler dem zustimmen.

Wer zum ersten Mal sagte, die Pyramiden seien von Cheops und Chephren erbaut worden? Herodot sagte als erster, dass Cheops die Pyramide erbaute. Wer Chephren als Erbauer der zweiten Pyramide angab, weiß ich nicht.

Nehmen wir mal an, die Cheopspyramide wurde 250 Jahre nach ihrer Erbauung tatsächlich geplündert. Und nehmen wir an, die Mumie wurde mitgenommen (aus welchem Grund auch immer). Dann hieße es, in der Cheopspyramide gab es einst eine Pyramide. Warum gab es dann aber in den anderen Pyramiden keine Mumien? Oder wurden sie auch alle geplündert? Es wäre doch ein merkwürdiger Zufall, wenn jede einzelne Pyramide, die der 3. und 4. Dynastie zugesprochen werden, geplündert worden wäre, oder?

Dem was du über die Theorie, die Cheopspyramide stamme von 600 v. Chr., gesagt hast stimme ich zu.

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Frage von jordy :

gab es nicht mal einen bericht ueber den neubau einer pyramide in koeln?so als planspiel!

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Anmerkung von Heinz :

Hallo Imperator,

Deine Anmerkungen zu den Mumien in der 3.und 4. Dynastie sind einleutend.

Heinz

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Dankeschön von Imperator :

Hallo Heinz,
vielen Dank. Wenigstens einer, der mir glaubt, dass da was faul ist.

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Anmerkung von Heinz :

Bitte.

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Anmerkung von Cheops :

Hallo zusammen,
ich bin relativ neu hier und die meisten mit denen ich über meine Idee gesprochen habe halten mich für krank. DA aber hier sehr viele Vermutungen geschrieben werden, schreibe ich jetzt meine Vermutung zu Pyramiden und Götter auf:

Alles began, meiner Meinung nach, mit dem "Untergang" von Atlantis.
Diese Hochkultur lebte ca. 3000 Jahre nach der sogenannten Neolitischen Revolution. Die Atlanter flüchteten mit ihren Schiffen in alle Himmelsrichtungen. Daher erscheint es mir wahrscheinlich, das auch in Ägypten Flüchtlinge ankamen. Die Urvölker dieses Gebietes bezeichneten diese Menschen als Götter. Die "Götter" vermischten sich mit den Urvölkern um nicht auszusterben. Sie brachten mathematisches, philosophisches etc. Wissen mit. (Würden z.B. erklären, wie die erbauer der Cheopspyramide es schafften, dass der Umfang der Pyramide zur Höhe das gleiche verhalten zeigt, wie der Radius eines Kreises zu dessen Umfang) Diese "Götter" ließen sich Prachtvoll beerdigen. Diese Begräbnisstätten sind heute allerdings zerstört oder noch unendeckt. Das alles wurde festgehalten, in der in Atlantis üblichen Bild und Silbenschrift.( entstehung der Hyroglyphen) Später ahmten die Ägypter den Bau von PYramiden nach, nicht als Begräbnisstätte, sondern als Ort der Göter, als Weihstätte oder als Ort ihrer Geheimen Taten(z.B. INtrigen schmieden). Diese Theorie würde erklären warum es im Mittelmeerraum und im Raum um den Atlantik Völker gab, die in keinem Kontakt standen und trotzdem Pyramiden mit teilweise gleichen Merkmalen bauten. Das sind alles nur Vermutungen und ihr werde mich alle für verrückt halten, aber bitte schreibt mir eure Meinung hierzu.

MfG Cheops, der vielleicht die Pyramide gebaut hat

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Frage von Manganite :

Nur zwei kurze Fragen:

1. Woher weiß man, dass in Atlantis Bild und Silbenschrift üblich waren?

2. Was meinst Du genau mit Umfang der Pyramide? Die Summe der Länge der vier Seiten der Pyramidengrundfläche oder den Unfang eines Kreises, der die Ecken der Grundfläche gerade berührt?

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Antwort von Manganite :

Ups, Frage 2 ist Blödsinn, wie ich gerade bemerkt habe. Hab's jetzt verstanden.

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Anmerkung von Roland :

auf zypern gabs ne silbenschrift...auch linear a+b...hieroglypisch ist KEINE silbenschrift (das ist ziemlich kompliziert...)



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Antwort von Heinz :

Lieber Cheops,
es gibz Pyramiden von Mexico und Peru über die Kanarischen Inseln bis nach China. Da Frage ist, ob die betreffenden Kulturen ihre Pyramiden unabhängig von einander entwickelt haben oder ob es hierbei Zusammenhänge gibt.

Heinz

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Frage von Manganite :

Ist eigentlich schon mal jemanden die merkwürdige Tatsache aufgefallen, dass verschiedene Kulturen unabhängig voneinander auf die Idee kamen sich Hütter oder Häuser mit rechteckigem Grundriss zu bauen? Geht das vielleicht auch auf die Bewohner von Atlantis zurück?

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Anmerkung von Roland :

hmmmm, das hat was für sich - dem sollte man nachgehen! ich habe gleich mal die 99-bändige geschichte der architektur in der bibliothek bestellt!

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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Cheops: naja, deine Theorie ist aber schon ziemlich phantasievoll. Aber man weiß ja nicht, ob Atlantis überhaupt existiert hat und wenn ja, wo es lag. Es gibt da viele Theorien, z. B. Thera, Südamerika, Äthiopien usw.

zu Heinz: ich glaube, es hat sich unabhängig voneinander entwickelt. Die ältesten Pyramiden von Mexiko sind noch 1000 Jahre jünger als die jüngsten in Ägypten. Die in China wurden um 2500 v. Chr. erbaut, als dort sagenhafte Könige regiert haben sollen, die göttlichen Ursprungs waren. Und alle anderen Pyramiden z. B. in Frankreich sind wohl alles nur Steinhaufen.
Auch die Bauweise ist in den Ländern verschieden: in Mexiko wurden Pyramiden auf Hügeln erbaut, während in Ägypten und China die Pyramiden 100%ig künstlich sind.
Zu den Pyramiden in China gibt es ein gutes Buch (zwar von einem Grenzwissenschaftler, aber von Schulwissenschaftlern kann man da auch nicht viel erwarten): "Die weiße Pyramide" von Hartmut Hausdorf.

Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, dass Atlantis existierte, wenn es nur eine Person in der Antike gab, die darüber berichtete (Platon).

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Dankeschön von Heinz :

Danke Imperator, dass Du die Diskusion wieder sachlicher gemacht hast und wir von den rechteckigen Häusern wegkommen.
Vielleicht sind alle Pyramiden unabhängig von einander entstanden.
Die Existenz von Atlantis wird dadurch nicht widerlegt, dass nur ein antiker Schriftsteller davon schreibt. Ich erinere an den Seevölkersturm 1200 v. Chr. An die Kanarischen Inseln wo es auch Pyramiden gibt und die dortigen Ureinwohner, die Guanchen trotzdem, dass sie auf den Inseln saßen keine Seeschiffahrt kannten.
Meiner Ansicht nach lag Atlantis jenseits der Säulen des Herakles, wie Platon schrieb, im Atlantik und wurde während einer der großen Flutkatastrofen vernichtet.

Heinz

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
wenn Atlantis auch existiert haben soll - es war mit Sicherheit kein Kontinent, sondern nur ein kleines Gebiet oder Insel.

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Antwort von Cheops :

Mein Wissen über Atlantis, beziehe ich vollständig auf den FUnd, den Valerie Irwin als Grundlage für ihr Buch "Die Sage von atlantis" nimmt.
Mfg Cheops

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Frage von Manganite :

Wie sieht dieser Fund aus?

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Antwort von Heinz :

Hallo Imperator und Cheops,
auf meine Argumente geht Ihr nicht ein. Was ist mut dem Seevölkersturm, der 1200 v.Chr. von den Ägyptern in drei See- und zwei Landschlachten abgewehrt wurde? Von diesen Seevölkern sollen auch die biblischen Philister, mit denen sich die Israelis rumstreiten mußten und der dem heutigen Palästina den Namen gibt, abstammen.
Was ist mit den Guanchen, die hellhäutig sogar teilweise blond waren und auf den Kanarischen Inseln saßen und keine Seeschifffahrt hatten?
Meiner Ansicht nach lag Atlantis auf dem nordatlantischen Höhenrücken, den man heute noch deutlich im Wasser sehen kann und die Bewohner gehörten wie die Guanchen auch der Cromagnon-Rasse an.

Heinz

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Antwort von Imperator :

Hallo Heinz,
du meinst die Seevölker stammen aus Atlantis? Naja, was für andere Theorien gibt es denn, woher die Seevölker stammen? Ich glaube nicht, dass Atlantis die einzige Möglichkeit ist.

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Antwort von Heinz :

Hallo Imperator,
was ist mit den Guanchen? Eine Inselbevölkereung, die keine Seeschifffahrt kennt. Das sieht doch nach einer Katastrofe aus, bei denen die Übriggebliebenen auf ein Inseldasein und keine Verbindung zum Festland nicht vorbereitet waren.

Heinz

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
wenn sie auf der Insel überlebth aben, waren sie sehr wohl auf das Inseldasein vorbereitet.

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Anmerkung von Heinz :

Hallo Imperator,
sie waren meiner Meinung nach nicht auf das Inseldasein vorberitet, da durch die Katastrofe die Inseln erst zu Inseln wurden. Das beste Beispiel, dass sie nicht vorberietet waren, ist doch gerade, dass sie keine Seeschifffahrt hatten.

Heinz

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Antwort von wthurner :

Hallo Imperator,
zurück zum Thema. Lese gerade ein Buch von Peter A.Clayton,
die Pharaonen. Der Autor schreibt, Baumeister des Cheops oder Chufu sei ein gewisser Hemon gewesen, und als wahrscheinlichste Lösung des "wie haben die das gemacht" nennt er die Rampe und kurze metallgefasste Baumstämme. Ein gewisser Peter Hodges habe diesen Ansatz mit einigermassen
Erfolg nachgeahmt. Dies erscheint mir doch ziemlich logisch, denn das Alter der grossen Pyramide scheint doch
durch die von Dir genannte Bestimmungmethode in etwa richtig
zu sein.
Weiterhin erklärt der Autor, das "die" grosse Sphinx eigentlich d e r Sphinx heisst, und man habe das 1954 südlich der grossen Pyramide gefundene Königs(Toten)schiff von Cheops 1982 (nach mühevoller Restauration) der Öffentlichkeit in einem an Ort und Stelle errichteten Museum zugänglich gemacht.

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Anmerkung von Heinz :

Hallo Wthurner,
Du hast Recht. Die einzige Verbindung die es anscheinend zwischen den Guanchen und den Ägyptern gab, war, dass sie ihre Toten einbalsamierten und heute noch Munien von ihnen da sind.

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Anmerkung von Manganite :

Hallo! Ich persönlich finde ja die Idee mit den Rampen auch sehr einleuchtend. Aber letztens habe ich dann was darüber gelesen, was einige kritisch Fragen aufwirft. Ein Problem ist z.B. das es keinerlei Überreste solcher Rampen gibt, aber ok, das kann ja durchaus sein. Dann kann man sich Gedanken machen über die Form der Rampe. Möglichkeit 1 wäre, die Rampe innerhalb der Pyramide zu bauen. Möglickeit 2 wäre eine gerade Rampe, die von außen die Pyramide hochführt. Und die dritte Möglichkeit wäre eine spiralförmige Rampe um die Pyramide herum.

Möglichkeit 1 ist unwahrscheinlich, da der Neigungswinkel zu groß wäre und damit das zu hebende Gewicht zu groß.

Möglichkeit 2 würde bei einem akzeptablen Neigungswinkel zu einer Rampe führen, deren Volumen um ein Vielfaches das Volumen der Pyramide übersteigen würde. Was einen inakzeptablen Aufwand bedeuten würde.

Möglichkeit 3 führt zu einem zu schmalen Weg um die Steine zu transportieren, die verschiedenen Arbeits- und Transporttrupps würden sich gegenseitig blockieren. Die sache wäre ebenfalls unpracktisch. Ich muss allerdings sagen, das mir nochnicht ganz klar ist, warum man den Aufgang bei einer Spiralrampe nicht beliebig breit machen kann, sieht man davon ab, dass irgendwann natürlich das Volumen der Rampe wieder zu groß würde.

Zur Verwendung von Holzrollen in großen MAßstab könnte sprechen, dass es in Ägypten einfach nicht genug Holz gab. Ich weiß natürlich nicht, ob das tatsächlich so war. Was für eine Metallfassung soll das sein. Die Ägypter hatten doch nur Kupfer, oder? Ist das nicht zu weich und damit der Verschleiß zu groß?

Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum die Ägypter so große Steine zum BAu der Pyramiden genommen haben? Vom Arbeitsaufwand und Transport müssten kleine STeine doch viel günstiger sein. Aber irgendeinen Vorteil müssen die großen Steinen ja haben, sonst hätte man sich die Mühe ja nicht gemacht. Sollte man jedenfalls erstmal meinen.


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Antwort von wthurner :

Hallo Heinz, stimmt, das mit den Guanchen ist eine interessante Sache und diese Katastrophentheorie hat einiges für sich. Wobei ein "Atlas" der Erde, welcher jene
Erd-Teile die heute unter Wasser liegen aber z.B. 8000 vor Christus über dem Meeresspiegel lagen, sehr nützlich
wäre. Geologie als Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft ?Oder umgekehrt.

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Antwort von wthurner :

Zur Erklärung mit den Baumstämmen:
http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunk t/2002/06/pyramide.php

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Anmerkung von Manganite :

Sowas gibts doch alles schon. Allerdings von Wissenschaftlern, da fehlen natürlich so beliebte Details wie Atlantis und sonstiges Mythenzeugs.

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Antwort von wthurner :

Wo gibt es diese Atlanten (wohlgemerkt nicht Atlanter)?

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Antwort von Manganite :

Ich fürchte das finde ich nicht mehr wieder. Vor ein paar Wochen hatte ich eine Webseite gefunden, da konnte man ein Jahr eingeben und bekam dann eine entsprechende Weltkarte. Es war irgendeine amerikanische Seite. Die dortige Gesellschaft für Geowissenschaften, bzw. ein Verweis von dort auf eine amerikanische Uni-Seite.

Karten vom Mittelmeerraum und Nordsee (Ablösung der britischen Inseln vom Festland) habe ich aber schon früher mal in gedruckter Form gesehen. Weiß aber nicht mehr in in welchem Zusammenhang. Kann noch zur Schulzeit gewesen sein.

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Antwort von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Heinz: wenn sie aber von einer hohen Zivilisation wie die Atlanter abstammen würden, hätten sie doch wohl auch eine Seeschifffahrt gehabt und wenn nicht, hätten sie es früher oder später entwickelt.

zu Wthurner: ich habe das Buch übrigens auch, allerdings kenn ich mich in Architektur nicht aus und kann nur sehr wenig darüberschreiben, wie die Ägypter die Pyramiden erbauten. Im Übrigen ist dieser Test, der von Hans Jelitto durchgeführt wurde, wohl falsch, da Dr. Jelitto Anhänger der Scientology-Sekte ist.

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Frage von Manganite :

Wo ist der innere Zusammenhang zwischen der Richtigkeit eines Testes und der Mitgliedschaft in Scientology?

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Antwort von wthurner :

Hallo Imperator, dieser Test von Peter Hodges hat nichts
mit Jelitto zu tun, schau doch mal den von mir o.a. link
an.

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Anmerkung von wthurner :

Übrigens ist der "online Artikel" am Ende des o.g. links von Prof.Erhart Graefe zu der Möglichkeit wie die Pyramiden
erbaut wurden, ebenfalls sehr interessant.
Das Rampenmodell (an Manganite) hat wohl ausgedient.

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Frage von Manganite :

Habe ich was anderes gesagt?

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Antwort von Heinz :

Hallo Imperator,
Du hast recht. Aberirgendwie müssen sie auf die Inseln gekommen sein und warum haben sie keine Seeschifffahrt entwickelt. ich habe sogar gelesen, dass sie sich auf den Inseln noch nichteinmal gegenseitig besucht haben.

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Antwort von wthurner :

Hallo Manganite, in deiner Anmerkung mit drei Möglichkeiten
(siehe oben) hast Du das Rampenmodell diskutiert, welches
nach den Ausführungen von Prof.Graefe (siehe link und
online artikel) eben nicht mehr den Stand der Dinge, bzw. der Wissenschaft darstellt.
Also, mal lesen, dann lernt man dazu.



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Anmerkung von Manganite :

Hallo wthurner!

Du schreibst: "Also, mal lesen, dann lernt man dazu."

Warum machst Du das dann nicht? Ich habe schon im 2. Satz meines Beitrages bezogen auf das Rampen-Modell geschrieben:

"Aber letztens habe ich dann was darüber gelesen, was einige kritisch Fragen aufwirft."

Anschließend bin ich 3 möglichen Rampenmodelle beschreiben und jeweils dazu gesagt, warum man diese jeweils als unwahrscheinlich ansehen kann.

Also, nochmal: Wo habe ich in meinem Beitrag behauptet, dass Rampen gebaut wurden? Ich habe nur gesagt, dass ich diese Idee ad hoc ganz einleuchtend finde bzw. bisher immer fand. Sonst nix.

Wie gesagt: Erst lesen, dann denken und dann schreiben.

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Anmerkung von Manganite :

Ansonsten ist der Artikel von Graefe wirklich sehr schön zu lesen. Und vor allem seinem einletenden Satz kann ich nur 100% zustimmen:

"Niemand wird je seine jeweils neue „Auflösung“ dieses „Jahrtausendrätsels“ des Pyramidenbaus beweisen können"

Diesen Satz sollte sich so mancher ins Gebetbuch schreiben.

Wobei ich nicht den Spaß leugnen will, den es macht sich immer wieder neue Theorien dazu auszudenken. Aber mehr als Theorien sind das nunmal nicht, vor allem wenn sie von so Ahnungslosen wie uns Diskuntanten hier stammen.

Hier geht's nicht darum den "Stand der Wissenschaft" zu postulieren (was für eine Anmassung wäre das auch), sondern nur darum, etwas herumzuspekulieren.

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Antwort von wthurner :

"Hier geht's nicht darum den "Stand der Wissenschaft" zu postulieren (was für eine Anmassung wäre das auch), sondern nur darum, etwas herumzuspekulieren"
Das sind ja ganz neue Töne, wird der liebe Roland gar nicht so gerne hören.
Warum macht Ihr dann Heinz, wenn er mal ein bisschen rumspekuliert , total fertig?
Ums kurz zu machen, das was Hodges 1989 erprobt hat (mit
Baumstämmen über Stufen) hat halt nichts mit Rampen zu tun, ebenfalls der Vorschlag von Prof.Graefe.
Hoffe, damit den Diskussionsstand auf realistisches Niveau gebracht zu haben.


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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu wthurner: es gibt noch so einen Test? Das dreht natürlich die ganze Sache um.

zu Manganite: ich finde, dass es dann unglaubwürdig erscheint, wenn der Test von einem Scientology-Anhänger stammen würde. Ansonsten hätte Mercy auch nicht den Link gesetzt, wo stand, dass Jelitto ihnen anhängt.

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Antwort von Imperator :

Hallo wthurner,
ich glaube, da gab es ein Missverständniss: mit dem Test von Hans Jelitto, von dem ich sagte, dass sein Ergebniss falsch sei, meine ich den Test über das Alter der Pyramiden und dass sie 500 Jahre älter sind.

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Anmerkung von Manganite :

Wenn man nur ein bischen herumspekuliert, heißt das nicht, dass man sich nicht auch streitet, das wäre ja auch sonst langweilig. Der Punkt ist nur, dass hier nur selten Leute miteinander diskutieren, die wirkliche Experten sind, insofern wäre es einfach anmassend und lächerlich, wenn wir hier das Problem lösen könnten, wie die Pyramiden erbaut wurden.

Ich finde den Vortrag von Graefe ja auch sehr interessant, aber wie der Mann es ja selber sagt, er spekuliert auch nur herum. Und wenn Du mal ernsthaft eine Literaturrecherche machen würdest, wirst Du noch diverse andere Ideen finden. Die alle ihr für und wieder haben.

Es ist ja ganz nett, wenn Du meinst jetzt ein "realistisches Niveau" gefunden zu haben, aber letztlich ist das nur eine hohle Phrase. Hättest Du zuerst einen anderen Artikel gefunden, würdest Du den dann als "realistische Niveau" bezeichnen. Ja toll, aber was soll's?

Mir hat die ganze Diskussion jedenfalls geholfen, viele DInge sehr viel kritischer zu sehen und mir viele Lücken im langläufig vermittelten Bild der Pyramidengeschichte bewusst zu machen. Aber davon zu sagen, was jetzt der "aktuelle Stand" der Wissenschaft auf diesem Gebiet ist, davon bin ich weit entfernt.

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Anmerkung von wthurner :

Hallo Manganite, warum denn so empfindlich.
Lies dir doch mal diese Diskussion um die grosse Pyramide
von Anfang an durch.
Dann wirst Du bemerken, das u.a. zu Anfang steht:
Wo?Wann?Wie?Von Wem? Wurde die Cheops-Pyramide gebaut.
Auf das Wie? wurde ja im Verlauf der Diskussion, ausser
von uns beiden, nicht eingegangen.
Da finde ich es schon interessant, was ein leibhaftiger
Professor 1998 geschrieben hat, und ich denke er hat sich
eingehender mit dem Bau der grossen Pyramiden auseinander-
gesetzt als Du (vgl.Deinen obigen Beitrag)und ich.
Für bissige Bemerkungen Deinerseits " Es ist ja ganz nett, wenn Du meinst jetzt ein "realistisches Niveau" gefunden zu haben, aber letztlich ist das nur eine hohle Phrase. "
sehe ich keinen Anlass.
Einen angenehmen Tag noch.


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Anmerkung von Manganite :

"Da finde ich es schon interessant, was ein leibhaftiger
Professor 1998 geschrieben hat, und ich denke er hat sich
eingehender mit dem Bau der grossen Pyramiden auseinander-
gesetzt als Du (vgl.Deinen obigen Beitrag)und ich."

Ja aber genau das sag ich doch. Der Man hat viel mehr Ahnung als wir. Man darf aber nicht den Fehler machen und jetzt glauben, dass das jetzt die einzige Wahrheit ist, sondern es ist auch nur eine Theorie. Und ich kann nur noch einmal Graefes Satz zitieren:

"Niemand wird je seine jeweils neue „Auflösung“ dieses „Jahrtausendrätsels“ des Pyramidenbaus beweisen können"

Das ist das Problem. Daher finde ich es unangemessen, so (leicht) hochtrabende Floskeln, wie "Stand der Wissenschaft" oder "realistisches Niveau" zu gebrauchen. Man soll nicht päpstlicher sein als der Papst.

Man darf halt nicht aus den Augen verlieren, dass wir hier alle miteinander letztlich viel zu wenig Ahnung vom Pyramidenbau haben und daher nur wild spekulieren können.

Was natürlich nicht außschließen soll, dass wir hier alle uns unsere Meinung bilden und diese auch heftig verteidigen, oder eben die des anderen in der Luft zerreissen.

Aber man darf es eben nicht zu ernst nehmen.

Die Frage, die mich im Moment am meisten beschäftigt, ist übrigens die, warum die Ägypter überhaupt so große Steine genommen haben? Ich sehe keinen Vorteil darin. Kleine Steine zu transportieren ist doch (auf den ersten Blick) viel einfacher, oder?

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Anmerkung von Roland :

und noch nebenbei bemerkt: über die ägyptische geschichte sind wir nur sehr fragmentarisch unterrichtet, so daß die lücken in der überlieferung mit mehr oder weniger plausiblen erklärungen "angereichert" werden müssen. ein beispiel (ich habs nämlich neulich gelesen): das bislang einzige (das buch stammt aus den 70er - vielleicht sich sich da mittlweile was getan, allerdings glaube ich das nicht) zeugnis, das über den fall von avaris (im zusammenhang mit der vertreibung der hyksos) beakannt, ist ein inschrift eines am feldzug beteiligten soldaten, der lapidar feststellt: "avaris wurde geplündert; ich brachte beute von dort mit: einen mann und drei frauen - insgesamt vier köpfe. der könig gab mir sie als sklaven" - so siehts freilich nihct immer aus, allerdings wirft es doch ein bezeichnendes licht auf die quellenlage...und auf die frage, was wir "sicher" wissen können...gute bücher über die theorie sind da auch von moses finley und j.g. droysen: "quellen und modelle der alten geschichte" (zum einstieg) und "historik" (für die ganz harten =) - allerdings wirklich lohnend zu lesen!!!)

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Anmerkung von Manganite :

Das Problem ist ja auch, wenn es nur, wie in Deinem Beispiel, eine Quelle gibt, zu wissen ob die überhaupt korrekt ist. Auch heute gibt es haufenweise Falschmeldungen in der Zeitung oder sonstwo, wenn da in 500 Jahren jemand drauf trifft und eine Theorie drauf aufbaut...

Da gibt es übrigens eine hübsch ironische Bemerkung in dem Asterix-Band "Das Geschenk Caesars", die den Kern des Problems genau trifft. Vielleicht weiß ja jemand, worauf ich mich beziehe.

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Anmerkung von Roland :

beati sunt asterixem possidentes!

und noch was zur methode: selbst die zahl der zeugnisse besagt nix, die einzelnen zeugnisse (traditionen) müssen schon voneinander unabhängig sein, um darauf was aufzubauen. allerdings gilt auch eine nur einmal überlieferte begebenheit als historisch, wenn sie sich durch hinweise, die in die ähnliche richtung deuten (in unserem fall gibt es genügend zeugnisse, die von den kämpfen gegen die hyksos berichten, so daß die obige inschrift wohl stimmt) oder wenn sich dies aus der inneren wahrscheinlichkeit ergibt...exaktheit darf man nicht erwarten...

 

Cheops piramide

146 m
146 x 10
1460/4
365
bedeutet ein Jahr.

 

1.war die Cheopspiramide 146,59m hoch
die paar Zentimeter kürzen wir dann einfach weg,hinterm Komma ist eh uninteressant
2.wo nimmst du die 10 in deiner Rechnung her,für was steht die Zehn? die 4 ok die Seiten aber die 10?
ich muß nur lange genug rechnen bis ich das gewünschte Ergebnis bekom
3.haben die Ägybter schon das metrische System und haben das Meter benutzt,oder wußten sie gar,dass die Menschen die fähig sind die Rätsel der Pyramide zu entschlüsseln das Meter benutzen und deshalb in diesen Massen gebaut :rofl:

 

1 ist der planet merkur
2 venus
3 erde
4 mars
5 jupiter
6 satun
7 uran
8 neaptun
9 pluto
10 sohne
123+456+789
der numer 10 ist die auge von piramid welche bedeutet das licht ,oder die spitze
in diessem fall ist die sohne das zehntrum.
52 woche hat einer jahr
disse ecke findet bei die cheopps piramide
Bei cheops piramide findet mann richtige bedeutung des kreuz oder swastica.


der numer 4 kommt von die vier seiten.

 

wo hat die Pyramide 52 Ecken
eine Pyramide hat 5 Ecken und 8 Kanten
und woher kannten die Ägybter das Meter
und was machts du in deiner Rechnung mit den weggekürzten 59cm
was mich aber am meisten interessieren würde ist die "richtige" Bedeutung
der swastica
ich kenne nur die Bedeutung als Glückssymbol und Sonnenrad
was die Nazi's damit verbanden ist hier und überhaupt irrelevant

 

mal abgesehen davon, dass Pluto kein Planet mehr ist, fand man Pluto, Neptun und Uranus erst in den letzten 200 Jahren und für die Menschen der Antike und des Mittelalters wäre der Mond sicherlich wichtiger für die Reihe gewesen, als die Erde (Geozentrisches Weltbild!)

=1368
Hat diese Zahl auch etwas zu bedeuten?

 

Sinn und Unsinn der Mathematik:

Man kann mit Mthe einfach alles ausdrücken... auch das hier

 

Hallo
Die ecke von 52 grad ist in meiner Argumentation von die Cheops Pyramide berechnet in einer der vier Seiten der Pyramide .
Es ist also nicht von den beschtechenden Ecken entnommen worden.
Ich habe versucht zu argumentieren das Bedeutung , welche Masse bei der Pyramiden Bau sind benutzt dass weiss ich nicht wahr Meter oder fuss dass spielt kein rolle.
Ich weiss nur ein teil weise fur die Bedeutungen .
In diese dreieck welche habe ich gerechnet die drei ecken ; von 90 grad ist die mitte von Pyramide und ich habe identifitiert mit name Beta.
Dan habma zweite ecke ecke Alpha 52 grad das ist die mitte von 4 ausserste Pyramiden seite was ist leicht zu messen.
Und die driette ecke von 38 grad ich habe es gerechnett oben in die spice von Pyramide oder ecke Gama=38 grad
Das ueberstiemmt mit der Pytagora Formel 3-4-5 oder a2+b2=c2 aber in diessem fall nicht mit kuadranten gerechnet sondern mit kreis oder planeten formm .
Mochte noch etwass sagen ueber sonen system pluto rechnet es nicht mehr dass weiss ich dass passiert weil unsere vorscher ,,sind blod "alles wass steht in unsere sonnen system ob es ist zu weit oder zu nache ist egal ist eine teil unsseres lebben Bedeutungen.
Ich bitte um Verstaendnis ich beherrsche nicht so gut die Deutsche Sprache.


grüsse.

http://

 

Dazu einige Fragen:
1. Woher wußten die alten Ägypter, daß dieser Winkel 52° ist (er ist übrigens nicht genau 52°, sondern etwas geringer - nämlich 51,84° -, denn sein Tangens ist ~1,27 und nicht 1,28)?
Winkelmaße kannten sie nämlich noch nicht, und der Tangens (für die Bestimmung des Winkels via Ankathete und Gegenkathete notwendig) wurde - wie die anderen trigonometrischen Funktionen - auch erst Jahrtausende später eingeführt; die alten Ägypter maßen den sogenannten Rücksprung (s-q-t), d.h., die horizontale Versetzung der Mauerkante (gemessen in Handbreit und Finger bezüglich einer Höhe von einer Elle).
Anm.: Abgesehen erhält man bei dieser Berechung via Rücksprung nicht den Wert des Tangens (Gegenkathete/Ankathete), sondern den Wert des Cotangens (Ankathete/Gegenkathete)...
2. Wie kommst Du darauf, daß das 3-4-5-Tripel für die Cheops-Pyramide gilt?
Die Formel nach dem Satz des Pythagoras - nämlich a²+b²=c² - ist richtig, beim Triplet 3-4-5 handelt es sich um ein sogenanntes Pythagoreisches Tripel. Es gilt zwar für die Chephren-Pyramide, bei der Cheops-Pyramide ist es jedoch 22-28-35,6 - nur ist das kein Pythagoreisches Tripel (nur natürliche Zahlen zulässig); es liegt zwischen den Pythagoreischen Tripeln 21-28-35 und 12-35-37.
Anm.: Den angesprochenen Winkel von knapp 52° (genau: 51,84°) kann man übrigens mit keinem Pythagoreischen Tripel erreichen.

Vgl. dazu auch Das mathematische Denken der Antike - Google Buchsuche

 

Antworten auf die vielen Fragen hier habe ich leider auch nicht.
Jedoch höre ich - wie sicher auch viele von euch- ständig über ungelöste Mysterien des alten Ägypten... Ob wir den Menschen dieser lang vergangenen Zeit wirklich so weit vorraus sind, wie wir immer annehmen? Niemand kann genau sagen, was damals alles passierte, vielleicht sollte es auch so sein... Oder was meint ihr?

 

Es gibt kein Grund, aus offenen Fragen "Mysterien" zu machen. Oder, um es mit einem österreichischen Althistoriker zu sagen: "Es muss nicht gleich von 'Rätseln' gesprochen werden. Damit werden unnotwendigerweise Bereiche, über die noch wenig sichere Erkenntnis gewonnen werden konnte, in ein Licht des Geheimnisvollen getaucht. Aber dass es viele offene Fragen gibt, gehört zum täglichen Brot der Wissenschaft." Dem wäre noch hinzuzufügen, dass viele vermeintlich "ungelöste Mysterien" nicht einmal mehr ungelöst sind, sondern dass die Lösung lediglich von Leuten mit einem Hang zum Mystischen und Esoterischen und von Anhängern der "es war in Wirklichkeit alles ganz anders"-Fraktion ignoriert wird. Siehe obige Zahlenspiele.

 

Es ist im frage eine kleine summe meiner freund und die summe ist nicht grosses unterschid kanma sagen ist fasst eine hare,jetzt sage ich ihnen konnen sie rein tunn in die mix sack thema ANTIKES GRICHLAND .

Korrekt ist 51,84 das ist wegen die pyramiden hoche.


Ich habe eines frage ?

Ich wahr Immer fasstziniret bei Pyramiden in der Begrief ich wolhte immer mehr zu wuessen.
Konntet es jemand saegen wass ist identiesch zwieschen PHAESTOS Disc und
und alle 10 Pyramiden in Gizza.
Im einer disc 45 HYIEROGLYPHEN sind identifitiert ,wass zeugt uns die summe 45 im eine 1 disc.
Meinner meinung ist ;Phaestos Disc bedeutet gleich spiegel unsseres sonnens system ,
ein jahr und es ist wahrscheinlich auch eine abecede .
1+2+3+4+5+6+7+8+9=45
1 mercur
2 venus
3 erde
4 mars
5 jupiter
6 satun
7 uran
8 neaptun
9 pluto .
Ist nur dass gleiches Bedeutung oder gibt es mehr da zu sagen ?

 

Schön; trotzdem beantwortet das nicht die Frage, woher die alten Ägypter wissen konnten, daß der Winkel ~52° war, wenn sie noch keine Winkel messen konnten.

Wie bereits geschrieben gibt es dazu vor allem zu sagen, daß die alten Ägypter Pluto, Neptun und Uranus noch nicht kannten und zudem dem Mond eine den Planeten gleichrangige Stellung gegeben hätten - sprich: der Mond müßte in der Liste auftauchen.

 

In der gizza steht auch mond pluto und neptun mussen wir nur ganz gut beachten
bei khafs-cheops pyramide vorne habma noch vier gebautenen Pyramiden
eine kleinste pyramide steht zwieschen die cheops pyramide und die drei anderen und dieser kleine pyramide simboliziert das Mond.

Dann habma zwei eine simboliziert Jupiter die andere planet Mars

Dann zu letzt habma noch 4 Menkar'S ist die groste besser wehre mit name seth-satun pyramide zur zeichen die drei kleiner pyramiden da nebben sind Uran Neaptun und PlutoS Planeten simboliezirt mit welche namen weiss ich nicht,das interesirt mich nicht.

Meine freud sage ich ihnen.
numer 52 ist bekannt gewesen schon lange in anfang das menschheit.
Saehen sie mahl in einer hieroglyph in disemm zeichnung steht eine frau NUAT oder NACHT seiner corper ist voll mit sternen angezeichnet , achten sie warum sind 52 sternen in NUATS corper und 7 maenner unter sie.
Eine person ist sonne oder Ra andere ist geb und eine ist seth und ...
Nuats figur fundden si hier in dissem buch.
GOT UND MENSCH IN ALTE EGYPTEN
SIEGFRID MORENZ 1964 Leipzig

 

Hier noch einmal die Anordnung der "Planeten" im Altertum, auf welcher später die Griechen das geozentrische Weltbild aufbauten (so daß die Anordnung im Alten Ägypten anders gewesen sein mag, weiß ich nicht):
Erde
Mond
Merkur
Venus
Sonne
Mars
Jupiter
Saturn
Anm.: Mehr als diese sind ohne Teleskop nicht erkennbar.

Nut war die ägyptische Göttin des Himmels; es mag sein, daß sie auch mit 52 Sternen auf dem Körper abgebildet worden ist, aber das ist nicht einheitlich. Hier eine Darstellung mit 64 Sternen auf dem Körper von Nut: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/68/Goddess_nut.jpg

Abgesehen davon bleibt dennoch nach wie vor die Frage: Die alten Ägypter konnten noch keine Winkel messen. Wie konnten sie dann wissen, daß ein Winkel 52° ist?

 

Herr thimoteus
52 sternen in der Nuat's korper sind in auserste seite und simboliesiren wochen wie die 12 geblibene sternen in inersten korper teil simboliesiren monaten.
Herr thimoteus mercken sie auf menschenn korper kontma ganz leicht funnden eine gleiche simboliesirung unseres sonnen system 3,4,5 sagma die form eine normale nase sieht gleich wie eine geradekanten dreieck 3,4,5 ich habe nichtgemesst aber auch die massen mussen einstiemen auch die ecke von 52 grad und sage ich eine die grichen sind von die Pelasger das wuessen ueber astrologi genomen .
Was hatte bedeutet numer 50 ,12 und bei Troya koenig Podarc-priam.
50 wahrenn die Podarc-Priam sohnen
12 wahren die tochtern
Und die planeten namen in die heutte grichische sprache Wahren von Pelasger-Ylliren genomt .

 

Dürfte ich nochmals gnädigst darum bitten, meine Fragen zu beantworten anstatt ihnen immer wieder auszuweichen?

Natürlich kann man alles mittels Zahlenspielen hineininterpretieren.
Hier nur der Hinweis, daß der ägyptische Mondkalender (oder genauer die beiden im Alten Ägypten verwendeten Mondkalender: Verwaltungskalender und Bürgerlicher Kalender) - wie andere Mondkalender auch - mit der Einfügung eines 13. Schaltmonats arbeitete bzw. auch nur so funktionieren kann/konnte.
Die 52-Wochen-12-Monate-Rechung funktioniert also nur bedingt; aber sei's an der Stelle geschenkt...

Die mathematischen Kenntnisse der Griechen - ob nun über Verbindung mit Pelasgern oder Illyrern, sei dahingestellt - sind hier irrelevant; uns interessieren hier die - zeitlich früher gelegenen - alten Ägypter.
Noch einmal:
1. Das pythagoreische Tripel 3-4-5 funktioniert bei der Chephren-Pyramide; bei der Cheops-Pyramide ist das entsprechende Verhältnis 22-28-35,6 - aber das ist kein Pythagoreisches Tripel, da diese nur aus natürlichen Zahlen bestehen.
2. Auch das Tripel 3-4-5 hat keinen Winkel von 52°; die Winkel sind da 36.8°, 53.1° und 90°.
3. Bei keinem pythagoreisches Tripel wird ein Winkel von 52° erreicht.
4. Auch wenn der entsprechende Winkel bei der Cheops-Pyramide (51,84°) und bei der Mykerinos-Pyramide (51.34°) nahe herankommt, wurde bei keiner Pyramide der Winkel von 52° erreicht.
5. Aber auch diese beiden Winkel von 51.34° und 51,84° werden bei keinem pythagoreischen Tripel erreicht.
6. Die alten Ägypter konnten keine Winkel messen und/oder berechnen, sondern nur über den Rücksprung die horizontale Versetzung (und damit die Neigung) einer Mauerkante ermitteln, also konnten sie auch nicht wissen, wie groß ein Winkel ist.

Also noch einmal: Wenn die Zahl 52 vom Winkel kommt, woher wußten die alten Ägypter, daß der Winkel so groß ist bzw. diesem Maß nahekommt?

 

na ist doch ganz einfach
natürlich haben die Götter den Ägypter verraten das Winkel und Meter von den Menschen die die Mythen der Pyramiden später entschlüsseln verwendet werden und um es diesen nichtzu schwer zu machen haben sie dann netterweise in den uns bekannten Maßen gebautfeif:

 

Es geht auch anders ganz einfach. Dadurch dass die Zahl 52 angeblich vom Winkel der Pyramide kommt, ist damit erwiesen, dass die Alten Ägypter entgegen der gängigen Lehrmeinung eben doch in der Lage waren Winkel zu messen.