Fragen zur germanischen Mythologie

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Equitor, 4. Mai 2012.

  1. Equitor

    Equitor Neues Mitglied

    Servus,
    mich interessiert die germanische und nordische Mythologie sehr und da ich ein altes Buch über deutsche Götter und Heldensagen gefunden habe, begann ich mich in die Materie einzulesen und stieß gleich auf einpaar Unklarheiten, die ich jetzt gerne beseitigen möchte. Ich hoffe im richtigen Forum gelandet zu sein.

    Die Entstehungsgeschichte laut den Deutschen Götter- und Heldensagen:

    [...] Die ersten beiden Lebewesen waren Ymir/Örgelmir (ein Reifriese) und die Kuh Audhumbla. Aus dem Schweiß des Reifreisen entstand ein weiblicher Hrimthurse und ein männlicher Hrimthurse. Als Audhumbla an einem salzigen Eisblock leckte, entstand unter ihrer Zunge binnen drei Tage ein Mann namens Buri, der aus eigener Kraft seinen Sohn Börr erschuf. Börr nam die Riesentochter Bestla zum Weibe und gewannen drei Söhne: Wodan/Wotan/Odin, Hönir/Willi, Loki/We. Sie waren göttlicher Kraft und bildeten die Säulen der Welt.

    Jetzt der Wiederspruch

    Der Stammbaum laut Wikipedia erzählt eine andere Geschichte:

    Vorallem Loki bringt mich zum Grübeln. Nach dem Stammbaum von Wikipedia so bestand die Götterdreiheit aus den Asen Vili, und Odin. Loki wird in diesem Stammbaum nicht erwähnt, obwohl er nach der Auslegung meines Buches bereits die erste Göttergeneration darstellt.
    Recherchiert man weiter so stößt man auf die Namensähnlichkeit von Vé und We (aus dem Buch), somit ist Vè eventuell Loki[!?]. Geht man aber von dieser Quelle aus und liest den Wikipedia-Artikel über Loki, so ist er Sohn des Jötunpaares Farbauti und Laufey.

    Wie kann Loki demnach die Asen Eigenschaft erhalten haben? Und warum erzählt mein Buch einen anderen Stammbaum? Namensverwechslung? Wie lautet die korrekte Geschichte der Mythologie?:aua:

    Gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Mai 2012
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Eine korrekte Geschichte gibt es nicht, denn es gibt ja nicht eine/die germanische Religion. (Wotan ist nicht ganz Odin usw).
    Auf der anderen Seite mischt Wikipedia nordische , westliche und südliche germanische "Religionen".

    Bei Deinem Buch konnte ich nun leider nicht rausfinden, wer da was wo zusammenge .... hat.

    Ich gehe mal so locker davon aus, das von beiden Ansichten zur germanischen Religion ein "Germane" um 600 keinen blassen Schimmer hat.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, das sind eigentlich zwei verschiedene Themen, auch wenn es einige Berührungen gibt.

    Vielleicht wäre es besser, noch deutlicher getrennt zu formulieren:
    1. die german. Religion(en) in den frühen Schriftquellen (z.B. bei Tacitus), die freilich allesamt eine Interpretatio Romana darstellen
    2. die festlandgerman. Religionen im frühen Mittelalter / Völkerwanderungszeit
    3. die nordgerman. Religion und Mythologie aus der Wikingerzeit und ihre deutlich späteren Quellen (Edda, Sagas)

    zu 1
    da weiß man nicht viel, ob - wie gelegentlich angenommen - sich bei Tacitus hinter der Übertragung Mercurius der Wotan verbirgt, ist spekulativ; interessant sind freilich das Dioskurenmotiv, welches später bei Hengist und Horsa (England z.Z. der Völkerwanderung in späterer Quelle) und bei den Langobarden (ebenfalls in späterer Quelle) auftaucht

    zu 2
    es gibt tatsächlich aus dem frühen Mittelalter Schriftquellen, welche die Götternamen Wodan (einmal gar Godan), Thor / Donar, Freya, Saxnot, Phol (?), Sunna (Sonne), Sinthgunt erwähnen, es gibt auch die Erwähnung von Walküren (altengl. vaelcyrean) und Asen -- aber die Quellen sind zu dünn, um wirklich Aussagen über die Mythologie machen zu können. Zudem scheinen die verschiedenen german. Stammesverbände unterschiedliche Religionen gehabt zu haben: die Goten z.B. hatten wohl keinen Wodan, keinen Donar, keine Freya, aber "ansische" Ahnen und einen erschlossenen Donau-Flußgott (vgl. Herwig Wolfram, die Goten) die Langobarden sollen als Götter Wodan (Godan) und Freya gekannt haben (Paulus Diaconus, Historia Langobardorum), von den Vandalen weiß man bzgl. der Religion nichts, Alemannen, Franken und Angelsachsen kannten Wodan, Freya, Saxnot, Donar etc. (jedenfalls laut der schriftl. Quellen in altengl., althochdt. Sprache wie z.B. Zaubersprüche, Runeninschriften)

    zu 3
    das ist nun einige 100 Jahre später erst aufgeschrieben worden (die Edda im 13. Jh.), und zwischen den schriftl. belegten heidnischen Festlandgermanen und den Nordgermanen (Wikingern) klafft eine große zeitliche Lücke; über die Skandinavier des 5.-8. Jh. haben wir kaum Nachrichten.
    die berühmte nordische Mythologie, aus der Lieder-Edda vornehmlich, weist ein paar gelehrte antike Elemente auf: sie scheint eher die Konstruktion ihres/r christl. Autors/en zu sein, d.h. sie bietet eine nachträgliche und wohl perspektivisch gefärbte Sichtweise


    sehr empfehlenswert, weil kurz aber informativ, ist hierzu:
    Hans-Peter Hasenfratz: Die religiöse Welt der Germanen. Ritual, Magie, Kult, Mythus.
     
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  4. Equitor

    Equitor Neues Mitglied

    Erstmal danke für eure Antworten. Vorallem @dekumatland für deinen ausführlichen Beitrag.

    Es stimmt, es ist naiv nach einer korrekten Fassung der Mythologien zu suchen. Mythologien bleiben facettenreiche Geschichten deren Inhalt meist aus unterschiedlichen Deutungen und Kulturkreisen Ursprung finden.

    Aber eine Frage habe ich noch, betreffend Loki:

    Gehen wir nach der germanisch/nordischen Mythologie aus, so bestand die Götterdreiheit aus Odin, Hönir und Loki (Quelle: mein Buch und hier). Loki ist demnach Sohn des Bör.
    Eine andere Fassung besagt die Götterdreiheit bestand aus Odin, Vili und Ve. Alle drei sind Brüder und Söhne des Urgotts Bör. Loki ist Sohn von Farbauti und Laufey. Jetzt ist Ve jedoch ein anderer Name für Loki. Wie kann Loki/Ve gleichzeitig Sohn des Bör sein und gleichzeitg noch Ausgeburt zweier Riesen sein?

    Klar, in der Mythologie ist alles möglich, es wird auf Regenbögen geritten etcetera :cool: aber das geht doch nicht.

    Was missverstehe ich?
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Es ist wirklich merkwürdig, daß man man einige Rezensionen (z. B. bei Amazon) zu Deutsche Götter- und Heldensagen findet, aber leider bekommt man zumindest bei oberflächlicher Recherche keine Informationen darüber, was darin genau für Texte veröffentlicht wurden, nicht einmal, wer sie herausgab, was quellenkritisch einfach problematisch ist. Allein von daher ist es also schwierig, einen sinnvollen Vergleich der Stammbäume anzustellen. Wikipedia immerhin erwähnt eine ziemlich bekannte Quelle, zu der man dann wenigstens recherchieren kann.

    Zu den bisherigen Bemerkungen sei lediglich als Literaturhinweis ergänzt: Rudolf Simek, Götter & Kulte der Germanen (München: Beck, 2004); zu deiner Frage und den vorgebrachten Argumente, z. B. S.67: Demnach würden in der "wikingerzeitlichen vorchristlichen Skaldendichtungen vor allem Kollektivbezeichnungen für Götter verwendet", darunter auch "der später bekannteste Begriff, nämlich der æsir".
    Da dich Loki anscheinend näher interessiert, müßtest du ab S.77 vielleicht besser selbst (leider die Passage gerade über Google-Books einsehbar) nachlesen, inwieweit das für dich relevant oder interessant wäre. Lokis Bedeutung scheint mit der ebenfalls im Zuge der Christianisierung bedeutender werdenden Balder-Mythe in Zusammenhang zu stehen, wenn ich Simek richtig verstehe.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Equitor:
    Eine eindeutige Antwort wirst Du nicht finden. Es ist bei Mythen nicht ungewöhnlich, dass es einander widersprechende Versionen gibt, das ist z. B. auch in der griechischen Mythologie so, wo es z. B. unterschiedliche Versionen über die Herkunft Aphrodites gab. Unterschiedliche Quellen folgten unterschiedlichen Versionen. Man kann nicht sagen, eine davon ist richtig und die anderen falsch.

    Sehen wir uns die Quellen zu Loki an:
    In der "Gylfaginning", einem Teil der Snorra-Edda, heißt es: "Noch einen zählt man zu den Asen, den einige den Verlästerer der Götter, den Anstifter alles Betrugs, und die Schande der Götter und Menschen nennen. Sein Name ist Loki oder Loptr, und sein Vater der Riese Farbauti; seine Mutter heißt Laufey oder Nal; seine Brüder sind Bileistr und Helblindi."

    Was Du im Eingangsbeitrag aus den "Deutschen Götter- und Heldensagen" exzerpiert hast, steht im Wesentlichen auch so in der Gylfaginning, aber ohne die Identifizierungen mit Wotan, Hönir und Loki. (Ich habe ein Buch mit diesem Titel auch gelesen, es aber gerade nicht zur Hand. So weit ich mich erinnern kann, wurden dort aber keine derartigen Identifizierungen vorgenommen. Hast Du sie ergänzt?)

    Ich vermute mal, die Identifizierung von Loki mit We basiert auf einer unzulässigen Vermischung verschiedener Quellen und auf einer unzulässigen Identifizierung:
    In der "Völuspa" aus der Lieder-Edda wird beschrieben, wie Odin, Hönur und Lodur mit Ask und Embla die ersten Menschen schufen. In der "Gylfaginning" hingegen sind des Odin, Wili und We, die die ersten Menschen erschufen. Daraus kann man jetzt aber nicht ableiten, dass Hönur=Wili und Loki=We ist, denn, wie ich vorhin schon geschrieben habe, könnten den beiden Büchern unterschiedliche Überlieferungstraditionen zugrunde liegen. Der Verfasser der "Gylfaginning" hat die beiden jedenfalls nicht gleichgesetzt, da er eindeutig schreibt, dass Börs Söhne (also Odin, Wili und We) die Menschen erschaffen, und erst viel später dann Loki mit dessen Eltern erwähnt.
    Außerdem kann man Lodur nicht einfach mit Loki gleichsetzen (wie es aber gerne gemacht wird), denn dafür gibt es keinen echten Anhaltspunkt.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Loki leitet den Untergang der Götter ein, indem er mit der Riesin Angoburda die Midgardschlange, den Fenriswolf und die Tofesgöttin Hel zeugt, die alle in der Götterdämmerung gegen die Asen stehen und wo Loki selbst Anführer der Mächte der Vernichtung wird. Sein Wesen und sein Verhältnis zu den Göttern sind zwiespältig. Er ist einerseits der Blutsbruder Thors und meist sein Helfer, andererseits verhöhnt und beschimpft er die Götter in einem großen Streitgespräch.

    Insofern ist Lokis Stellung nicht ganz eindeutig und er steht - obwohl prinzipiell zu den Asen gezählt - eigentlich auf der Grenze zwischen Göttern und Dämonen bzw. Riesen.

    Gemäß der Prosa-Edda sind Odin, Vili und Ve Brüder und Söhne des Riesen Borr und der Riesin Bestla. Sie schufen unter anderem Midgard als Welt der Menschen. Mit Ve hat der Feuerriese/Ase Loki nichts zu tun.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Loki zu den Asen gezählt wurde, setzt nicht voraus, dass er mit Odin verwandt war. Man konnte unter die Asen auch aufgenommen werden. So wurde im "Gylfaginning" auch Freyja zu den Asinnen gezählt, obwohl sie eigentlich eine Wanin war.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Equitor, Du mißverstehst neopagane Gedanken als wissenschaftlich aus Überlieferungen aller Art herausgearbeitete Ansichten.

    Da bisher keine schriftlichen vorchristlichen Erzählungen aus vorchristlicher Zeit bekannt sind und die Jahrhunderte nach der Christianisierung aufgeschriebenen Mythen auch noch von christlichen Mönchen aufgeschrieben wurden, ist die Darstellung der Mythen in den vorhandenen Quellen schon zweifelhaft. Dazu kommt, das es meines Wissens eben nut Quellen aus dem angelsächsischen und aus dem Norwegisch-isländischen Raum gibt. Ein paar wenige Andeutungen sind noch in den Merseburger Zaubersprüchen. All dies wird und wurde nun zu einer gemeingermanischen Mythologie zusammengerührt. Was den Christen ihre Bibel, ist den Germanen ihr Mythenschatz. Und der gilt von 400 nChr in Norditalien bis 1100nChr in Island als gleich.
    Ich behaupte jetzt nicht, der Kenner der Materie "germanische Mythologie" zu sein, nur das das irgendwie nicht sein kann, ergibt sich für mich aus den verschiedenen Lebenswelten und den unterschiedlichen Einflüssen in diesen Regionen.

    Also so Ausführungen: "Die Germanischen Götter"/"Mythen der Germanen"
    "Die Götter der frühen Deutschen" oder ähnliches kannst Du ganz gepflegt als Belletristik bzw. sehr oft sogar als nationalistisches Geschwafel abhaken.

    Richtig seriöse , nachprüfbare Quellen sind mir nicht bekannt.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Equitor:
    Die Seite "Das Mythentor", die Du in Beitrag #4 verlinkt hast, vergiss' mal ganz schnell wieder, die ist unwissenschaftlich. In der Nacherzählung der "Nibelungen" werden z. B. einfach die massiv voneinander abweichenden Versionen des Stoffes aus der Lieder-Edda und dem mittelhochdeutschen Nibelungenlied zusammengemixt. Auch bei "Die Erschafffung der Welt" ist man so vorgegangen, wobei der Name "Wotan" schon mal gar nicht hineingehört. Bei so einer Vorgangsweise ist es natürlich kein Wunder, wenn Widersprüche auftauchen. Man kann Unterschiede zwischen abweichenden Versionen aber nicht glätten, indem man sie zusammenmischt oder seltsame Identifikationen vornimmt.
     
  11. Equitor

    Equitor Neues Mitglied

    Vielleicht hilft das einwenig weiter:
    Das Buch ist vom Gondrom Verlag Bayreuth. Herausgegeben von R.W. Pinson. Auswahl, Zusammenstellung und Bearbeitung unter Verwenung mehrer älterer Ausgaben und Fragmente von A. Horn und R.W. Pinson. Redaktion des Buches: Elmar Klupsch-Linsbauer.
    Das ist wohl die entscheidene Information die ich gesucht habe. Du sagst auch das es keine Ableitung zwischen Loki=We ect. nach der Gylfaginning gibt. Diese Möglichkeit gefällt mir besser und ergibt für mich mehr Sinn.
    Was stört dich an der Schöpfungsgeschichte dieser Seite? Bis jetzt sind ziemlich alle Versionen der Schöpfung die ich gelesen habe identisch und beinhalten einen sehr ähnlichen Ablauf (auch in meinem Buch ist es so beschrieben). Oder ist der Seite allgemein nicht zu trauen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Mai 2012
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    An der Schöpfungsgeschichte dieser Seite stört mich, dass dort eben Börs Söhne Odin, Wili und We mit Wotan, Hönir und Loki gleichgesetzt werden, was Dich verwirrt hat und in vierfacher Hinsicht falsch ist:
    1. Wie ich oben ausgeführt habe, liegt der "Gylfaginning", wo Odin, Wili und We genannt werden, eine andere Überlieferung zugrunde als der "Völuspa" mit Odin, Hönir und Lodur. Man kann nicht einfach zwei verschiedene, voneinander abweichende Quellen miteinander vermischen, zumal, wie ich schon erläutert habe, aus dem Umstand, dass in der "Gylfaginning" einerseits Bör als Vater von Odin, Wili und We genannt wird und andererseits Farbauti als Vater von Loki, klar hervorgeht, dass Loki eben nicht mit We identisch ist.
    2. Nirgendwo in der "Völuspa" werden Odin, Hönir und Lodur als Börs Söhne bezeichnet.
    3. In der "Völuspa" werden Odin, Hönir und Lodur genannt, nicht Wotan, Hönir und Loki:
    a) Es gibt keinen echten Anhaltspunkt dafür, dass Lodur mit Loki gleichzusetzen ist. Das ist eine Interpretation ohne Grundlage in den Quellen.
    b) Die Namensform "Wotan" passt da überhaupt nicht hinein, das ist wieder einmal eine unzulässige Vermischung der nordischen Mythologie, wie sie uns vor allem aus den beiden Eddas bekannt ist, mit den Mythologien der Kontinentalgermanen.

    Wie ich schon in meinem letzten Beitrag ausgeführt habe, wird auf dieser Seite auch sonst mitunter so gearbeitet. Es wird versucht, eine einheitliche nordische/germanische Mythologie zu basteln, indem einfach verschiedene Versionen aneinander angeglichen werden. Wie aber ich und andere Vorredner schon erläutert haben, gab es keine einheitliche nordische/germanische Mythologie, sondern verschiedene, voneinander abweichende Mythologien.
     
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