Fragen zur Kriegsführung im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 1. Juni 2006.

  1. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Ich weiß, in letzter Zeit habe ich viele Themen eröffnet, aber mir kommen dauernd neue Fragen auf, die ich beantwortet haben muss, um in EInklang mit meinem Karma zu leben.:D

    Auf jeden Fall tut sich bei mir die Frage auf: Was passierte mit den Gefallenen auf einem Schlachtfeld, nachdem die Schlacht vorbei war? Ich denke mal, dass die Toten der Gewinner mitgenommen wurden, und begraben wurden, was aus den anderen wurde ist mir schleierhaft.

    Und dann noch: Ich bin mir nicht sicher, möchte es aber gern bestätigt haben: In vielen Filmen sieht man Soldaten mit einheitlicher Rüstung herumlaufen. Kann mir irgendjemand bestätigen, dass das kompletter Blödsinn ist?
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da muß ich etwas weiter ausholen...

    Situation: Die Schlacht ist vorüber, und eine der beiden Kriegsparteien hat gesiegt ("das Schlachtfeld behauptet" oder "die Walstatt behauptet").
    Was geschieht nun...
    Über mehrere Stunden gehen die Leute des Siegers über das Terrain und halten Ausschau nach eigenen Verwundeten, um diese zu bergen; gegnerische Verwundete werden ohne Gnade getötet.
    Danach werden die eigenen Gefallenen eingesammelt, die entweder begraben (gewöhnlich in Massengräbern) oder aber verbrannt werden; die Gefallenen des Gegners überläßt man dem Werk der Aasfresser (Geier, Wölfe etc.).

    Was meinst Du mit "einheitlicher Rüstung" und auf welche(n) Truppenteil(e) bezieht sich das?
     
  3. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ich habe mal den Tagebucheintarg eines französischen Dorfpfarrers gelesen, der neschrieben hat, was nach der Schlacht von Sedan 1870 auf dem Schlachtfeld geschah (ich weiß, das ist nicht mehr das Mittelalter, aber es gibt doch einen Eindruck):

    Da es ein heißer Sommer war, war der Ausbruch von Seuchen zu befürchten, wenn man die Toten einfach liegen ließ. Die Bauern der umliegenden Dörfer sind teils freiwillig, teils unter deutschen Zwang zusammengekommen und haben Massengräber ausgehoben. Nebenbei wurden "verwertbare Gegenstände" (wie Kleidung, Stiefel, Waffen, Ausrüstung) einbehalten. Als Entschädigung gewissermaßen.

    Besondere Mühe machten die zahlreichen toten Pferde. So ein Gaul ist nicht nur groß sondern auch schwer. Man hat sie mit Ochsenfuhrwerken oder Menschenkraft zu Sammelstellen geschleift, um sie zu verbrennen. Aber hunderte Pferdeleiber brennen nun mal nicht so einfach. Deshalb hat man versucht, auch diese zu begraben. Zwei Familien haben einen ganzen Tag gebraucht, um nur 1 (!) Pferdegrab auszuheben. Drum hat man sie doch liegenlassen, an einem weit entfernten Platz natürlich...

    Ich kann mir vorstellen, das es im Mittelalter ähnlich war. Wenn die überlebenden Bewaffneten beider Seiten weg waren, kamen die umliegenden Bauern und haben erstmal die Leichen gefleddert (sofern die Soldaten nicht schon ganze Arbeit geleistet hatten). Da man den Zusammenhang von Tod und Seuchen kannte, sah man die Notwendigkeit ein, die Leichen zu bestatten. (Christliche Motive haben da bestimmt auch mitgespielt.) Außerdem wollte man nicht unbedingt Raubgetier in die Gegend locken.

    Das Bestatten ging sicher rasch und nicht sehr feierlich über die Bühne. Hauptsache weg! Und dann hoffen, dass der Krieg nicht zurückkehrte...

    Jacobum
     
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Meines Wissens gab es zwar uniformähnliche Rüstungen schon bei den Römern, im MA war es aber doch wohl so, dass man sich lediglich durch das Wappen des jeweiligen Herren vorn auf dem Gewand voneinander unterschied.

    Die Uniformierung in Hollywood-Filmen liegt wohl daran, dass eine gleichförmige Massenproduktion von Kostümen einfacher und schneller und natürlich auch billiger ist, als eine individuelle Ausstattung.

    Jacobum
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Danke Jacobum, eine Sache hatte ich ganz vergessen...

    Die Leute des Siegers hatten diesbezüglich schon ihre "Arbeit" geleistet - zumindest, was Waffen, Rüstung etc. betraf, denn das war zu wertvoll, um es einfach liegen zu lassen (oder gar den "Gemeinen" zu überlassen).
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Timo, nochmals zu den "einheitlichen Rüstungen". Meines Wissens trugen die römischen Truppen einheitliche Uniformen, d.h. also gleiches Schuhwerk, gleiche Gewänder. Kettenpanzer Schilde, Schwerter usw. Dass Rangabzeichen z.B. in Form anderer Helme wie auch heute besonders kenntlich waren, versteht sich von selbst.

    Weiß man aber, ob z.B. auch die Truppen der Griechen, Karthager oder Perser ebenfalls eine solche Einheitlichkeit aufwiesen? Und ab wann setzte sich eine solche einheitliche Ausrüstung durch? Vermutlich erst seit dem Absolutismus, denn auch die vorausgehenden Söldnerscharen waren bunt durcheinander gekleidet.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Dieter,

    ich hatte ja nicht ohne Grund an William die Rückfrage gestellt, was er mit "einheitlich" meinte bzw. auf welche Einheiten er sich bezieht.

    Einmal weg von den Beispielen der Antike und hin zum Mittelalter hast Du einerseits Recht, andererseits aber auch nicht.

    Bsp.: Die Rüstung der fränkischen Panzerreiter war schon einheitlich, auch die der ottonischen und salischen Miles - allerdings eben bezieht sich dies auf den Schuppenpanzer bzw. später den Kettenpanzer sowie die Helme (Spangenhelm, Rundhelm, Nasalhelm). Die ansonsten dazu getragene Kleidung war keinesfalls einheitlich (verschiedene Farben u.ä.).
    Zur frühstaufischen Zeit war es noch immer ähnlich: Kettenpanzer incl. nach hinten offener Kettenbeinlinge trugen die Ritter und Sergenten alle, ebenso den Gambeson darunter. Unterschiedlich waren die Bliauts der normalen Kleidung unter Rüstung und Gambeson, zudem aber auch die Helme (Nasalhelm mit spitzer Kalotte, in Glockenform oder abgeflacht oder aber die genannten Formen mit Visierplatte statt Nasal).
    Zur spätstaufischen Zeit ist der Kettenpanzer incl. vollständig geschlossener Kettenbeinlinge noch immer einheitlich wie auch der Gambeson. Über der Rüstung aber wird nun der Wappenrock getragen, der bei jedem Ritter und jedem Sergenten anders aussieht. Außerdem gibt es eine Vielzahl getragener Helme - vom traditionellen Nasalhelm bis hin zum geschlossenen Topfhelm, nicht zu vergessen die Beckenhaube für den Kampf zu Fuß.
    Danach wird es dann noch komplizierter und ziemlich uneinheitlich, da zuerst Plattenröcke, Ailetten, Diechlinge u.a., später erste Plattenteile dazukommen, die aber nicht von allen verwendet wurden. Beckenhaube, Topfhelm und Kübelhelm exisitieren nebeneinander und und und...
    Erst die spätmittelalterliche "Plattenzeit" führt wieder zu einem einheitlicheren Erscheinungsbild - v.a. aber zu einem gewissen Grad der Uniformierung erst in der Spätphase, nämlich im Hundertjährigen Krieg zwischen Frankreich und England.

    Einzig die Kontigente der Ritterorden haben bereits im Hochmittelalter - beginnend im 12. Jh. mit der Gründung des Templerordens - eine durchgängige Uniformierung erreicht. Allerdings ist auch diese relativ, da es regional bedingte Abweichung bzgl. Stoffen, Schnittformen, Schwertgehängen, Kreuzformen etc. gab...

    Zu den Details verweise ich nochmals auf Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters

    Abschließend noch das Wichtigste: Die bisherigen Betrachtungen beziehen sich explizit auf Ritter und Sergenten. Von den Ausnahmen Ritterorden und Hundertjähriger Krieg einmal abgesehen, zeigte das Fußvolk ein weitaus uneinheitlicheres Bild als jene berittenen Berufskrieger... :fs:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank, Timo, für die ausführliche Information!

    Gruß Dieter
     
  9. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Zum Beispiel bei Braveheart, hat jeder englische Soldat eine orangene Überjacke und darunter eine Lederrüstung mit Metallplatten (War glaube ich die teuerste Rüstung zu dieser Zeit). Ich glaube nicht, dass das so war, da den Großteil der Armee ja Bauern ausmachten.
    Und wenn wirklich jeder anders gerüstet war, wie konnte man dann zwischen Freund und Feind unterscheiden?
     
  10. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Na gut, "Braveheart" war ein Film und keine Original-Wochenschau. Die Ausstattung und Bewaffnung war recht gut gemacht, gar nicht hollywood-like. Dass man die Heere von einander unterschieden hat (durch die erwähnte orange Überjacke) ist wohl eine Hilfe für den Zuschauer, kann ich mir vorstellen, damit er bei einzelnen Kampfszenen nicht den Überblick verliert und weiß, wer wohin gehört.

    Jacobum
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    OK, vergiß in dem Film die Rüstungen der Engländer, aber die Wappenröcke sind da so unhistorisch nicht (müßten nur mehr rot als orange sein).
    Wappenröcke gab es aber traditionell nur für die Berufskrieger, d.h., das einfachere Fußvolk mußte ohne solche "Kennbarmachung" auskommen.
    Welche Rüstung bzw. welche Rüstungstypen um 1300 von Rittern und Sergenten getragen wurde, kannst Du im o.a. Thread nachlesen.

    Gut gerüstete Fußkämpfer waren nach dem, was ich so gelesen habe (Lit. s. entspr. genannter Thread), mit Kettenhemden gepanzert (Halbarm, oberschenkellang, keine Beinlinge). Einige haben ab 1300 wohl auch statt des Kettenpanzers einen Plattenrock getragen.
    Dies war aber nur ein relativ geringer Teil, weil eine solche Rüstung nicht billig war - sprich: sie standen im Dienst eines gutsituierten Adligen oder einer reichen Stadt!
    Daneben gab es auch seit dem 12. Jh. den Schuppenpanzer (starkes Stoff- oder Lederwams mit Plättchen aus Eisen, Horn oder gekochtem Leder).

    Natürlich wirst Du Dich fragen, ob es - bei den nicht erkennbar gemachten Fußkriegern - nicht geschehen konnte, daß das einfache Fußvolk von den eigenen Leuten niedergemacht werden konnte.
    Die Antwort darauf ist einfach und ernüchternd: Ja, das konnte es, und allen war dies auch durchaus bewußt...

    Anm. noch zu den Helmen: Ich hatte die Beckenhaube für den ritterlichen Kampf zu Fuß bereits genannt.
    Vergessen hatte ich den Eisenhut, der daneben natürlich noch aufgeführt werden muß - und noch häufiger vertreten ist.
    Auch der reine Fußkämpfer trug solche Helme - also Eisenhut und Beckenhaube.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

  13. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Danke für den Link, dann werd ich den mal durchlesen.

    @timo: Also ist es nicht so, dass jeder Soldat die selbe Rüstung anhatte? Das geht nicht ganz klar hervor aus deinem Beitrag.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die selbe Rüstung teilten sich mehrere Hundert Soldaten bestimmt nicht.:devil:
    So wie ich Timo verstanden habe, gab es verschiedene Modelle die unterschiedlich kombiniert wurden. So war jeder Soldat zwar individuell gekleidet aber aus einem Mishcmasch weniger verschiedener Elemente.
    Als Beispiel was ich meine, nenn ich einfach mal die Reiter Rohans in der HdR-Verfilmung: Ein Stil, aber nicht Einheitlich oder gleichmäßig in der Wirksamkeit.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe mir alles, was ich geschrieben hatte, noch einmal in Ruhe durchgelesen... war wohl doch nicht so eindeutig...

    1. Ritter und Sergenten

    - Rüstung ursprünglich relativ einheitlich: Kettenpanzerung + Rundhelm, später Nasalhelm; bei ihren "Vorgängern" (fränkische Panzerreiter) Schuppenpanzerung + Spangenhelm
    - Kleidung darunter aber individuell (z.B. Bliauts unter der Rüstung)

    - später uneinheitlicher: Kettenpanzer + offene Beinlinge + versch. Nasalhelme oder Helme mit Barbiere (Gesichtsvisierplatte) oder auch Eisenhut

    - danach zwar vollständige Kettenpanzerung, aber noch vielfältigere Helme (Nasalhelme, Helme mit Barbiere, Topfhelme, Eisenhüte, Beckenhauben)
    - zusätzlich zu der Zeit dann auch unterschiedliche Wappenröcke

    - beim Übergang Hochmittelalter zum Spätmittelalter durch weitere Teile (Diechlinge, Ailetten, Kübelhelme, erste Plattenteile etc.) sehr uneinheitliches Bild

    - wieder einheitlicheres Bild in der "Plattenzeit"

    Anm.: Für Details siehe den bereits verlinkten Thread im Rittertum... Beitrag #7

    Ausnahmen, da vergleichsweise Uniformierung: Ritterorden sowie später Engländer und Franzosen im Hundertjährigen Krieg!

    2. Fußkrieger

    - Rüstung grundsätzlich abhängig vom Reichtum des Dienstherrn bzw. der Stadt, zu deren Kontigent sie gehörten!

    - ein Teil des Fußvolkes trug Rüstungen - in Form von Schuppenpanzern, später auch Kettenhemden oder sogar Plattenröcke
    - daneben wurden Eisenhut und Beckenhaube getragen
    - eine solch exklusive Panzerung für Fußkämpfer hatten aber (von reichen Städten, z.B. Köln, oder reichen Herren abgesehen) NICHT alle Fußkämpfer des Heeresverbandes!

    - unabhängig davon war das Bild der Fußkämpfer noch weniger einheitlich als das der Ritter und Sergenten!

    Abgesehen davon gelten die Fußkämpfer der Ordenskontigente wie auch später der Engländer und Franzosen im Hundertjährigen Krieg als Ausnahmen, die einen gewissen Uniformierungsgrad erreichten!

    Dito; ich habe den nur nicht wiedergefunden...
     

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