Frauen als NS-Täterinnen

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ursi, 21. Oktober 2010.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist legitim. Wenn man aber nach Beitrag 46 noch mehrere Beiträge zum Thema schreibt und sich an der Diskussion weiter beteiligt, dann wird man nicht ernst genommen mit seinem Ansinnen, sich nicht weiter zu beteiligen. Wenn man aber weiterdiskutiert, dann muss man in einer demokratischen Diskussion Widerspruch eben aushalten.
    Und da wir die Diskussion sowieso schon kaputt ist und es eigentlich seit Beiträge nur noch um die Metaebene geht: Wenn man sich dann - entgegen des eigenen Ansinnens doch dafür entscheiden sollte, weiterzuschreiben, dann sollte man solche Sätze, wie den hier kritisierten, unterlassen. Das wirkt dann nämlich sehr selbstgerecht.

    Zusammengefasst: Entweder du beteiligst dich an der Diskussion und unterlässt solche Sätze bzw. schließt dich mit ein oder du beteiligst dich nicht mehr an der Diskussion und hälst dich eben ganz aus dem Thread raus.
     
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  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Genau diese Programme gab es. Es nützte dennoch nichts, weil die Frauen nicht so mitspielten wie es das Regime gehoft hatte.

    Ich auch nicht. Aber kommen wir doch wieder auf das Thema zurück (jetzt schreibe ich wieder, schliesslich mein Fachgebiet und ich wurde von verschiedenen Seiten her darum gebeten, dem komme ich natürlich gerne nach.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2010
  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Natürlich ist das legitim, das ist ein Forum und kein Seminar.

    o.t., um den Ton etwas zu entschärfen, für Beiträge hier gibts auch keine Scheine. :pfeif:

    Wahrscheinlich muß, bevor die "Rolle der Frauen" während des Nationalsozialismus eingeordnet werden kann, mit einigen tradierten "Mythen" zum Thema "Frauen im III. Reich" aufgeräumt werden.

    "Mythos" => "Verbannung an den Herd"

    Das Gegenteil ist richtig. Die "Verbannung an den Herd" und die ideologische Verklärung der Frau als "Mutter" mag es in der Programmatik und Propaganda gegeben haben, in der Alltagswirklichkeit wurde die Arbeitskraft der Frauen in der Landwirtschaft und Industrie sehr stark nachgefragt und der Anteil der weiblichen Beschäftigten stieg stetig an.

    Hier eine Untersuchung zur Metallverarbeitenden Industrie, die auch den Anstieg von Arbeitnehmerinnen konstatiert:

    Seit 1936, als der Bedarf an weniger qualifizierten
    Arbeitern zunehmend wuchs, läßt sich dann nicht nur ein deutlicher
    Anstieg des Anteils der Frauen an der gesamten Industriearbeiterschaft,
    sondern auch der Metallarbeiterschaft feststellen . Zwischen
    1936 und Juni 1939 erhöhte sich beispielsweise der prozentuale
    Anteil weiblicher Arbeiter in der Eisen- und Metallgewinnung von

    3,1 % auf 6,3 %, in der Elektroindustrie von 37,0 % auf 40,2 % .(12)

    Vergl.:

    http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr1981_33.pdf

    Vllt. kann ein geneigter Mitdiskutant, der schnellen Zugriff auf die statistischen Jahrbücher des Deutschen Reiches hat, die Beschäftigtenstruktur für den UZ geordnet nach männlichen und weiblichen Arbeitnehmern hier einstellen. Wir werden dann eine signifikante Zunahme der des Anteils von Arbeitnehmerinnen zu konstatieren haben.

    Warum lehne ich mich bei diesem Thema so aus dem Fenster, ohne selbst robuste statistische Reihen zu haben. Wäre die Beschäftigung von Frauen, auch verheirateten mit Kindern, nicht notwendig gewesen, wäre auch niemals der sog. "Hausarbeitstag" 1939 eingeführt worden.

    Mythos => "Keine Machtteilhabe, ergo Unschuld an den Verbrechen des Nationalsozialismus"

    Natürlich waren Frauen nie an der Planung und der Führung eines letztlich totalen Vernichtungskrieges beteiligt. Die direkte Beiteiligung war ebenfalls letztlich marginal (KZ-Aufseherinnen, Luftwaffenhelferinnen etc.)*. Pathologische Charaktere wie Ilse Koch, mal ganz außen vorgelassen. Aber darum geht es nicht. Es geht m.E. auch nicht um justiziable Verstrickung.

    Es geht m.E. darum, daß sich die Frauen, und zwar willig, auf das nationalsozialistische Regime einließen und dieses bis zum letzten Tag mittrugen. Ich wiederhole mich, ohne dieses, von mir aus auch, stille Einverständnis der Frauen, welches konstituierend war, hätte das totalitäre nationalsozialistische Regime sich weder konsolidieren können, noch hätte es funktioniert. Die Frauen** waren integraler Bestandteil dieses Herrrschaftssystems.

    Der Nationalsozialismus war kein von Männern den Frauen oktroyiertes Gesellschaftsmodell, sondern ein von ihnen akzeptiertes und mitgestaltetes.


    M.

    * ursi war so freundlich und hat in einem früheren Posting etwas zur Rolle der Frauen im Widerstand geschrieben

    ** Die Formulierung: "Die Frauen..." ist soziologisch nicht ganz korrekt, da sie generalisiert und z. B. Altersunterschiede, soziale Stellung etc. außer acht läßt, aber ich hoffe, ihr versteht was ich meine.
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da bin ich gerne dabei:

    Ohne jeden Jahrgang 1932-39 zu wälzen: es gibt die Zusammenfassung StatHBDeutschland 1928-44 von den Alliierten als kompaktes Handbuch.

    Beschäftigte nach Krankenkassenstatistik 1928-1942, hier Jan33->Sep39:
    Männer: 12,078 Mio -> 21,216 Mio.
    Frauen: 4,504 Mio -> 6,954 Mio.
    Beide mit stetigem Anstieg, keine Rückentwicklung.

    Die Beschäftigung von Frauen war insbesondere aufgrund der Rüstungskonjunktur nicht substituierbar, trotz Rückgangs/Ausschöpfung bei der Arbeitslosigkeit. Neben dem industriellen und landwirtschaftlichen Bedarf (Rüstung und Autarkie) sogen insbesondere Wehrmacht, RAD etc. reichlich potentiell Beschäftigte in Konkurrenz zum Arbeitsmarkt auf.

    Die Auszähliung der Arbeitsbücherkarteien durch die Arbeitsämter ergab bei Frauen noch einen Wert rund 1 Mio. höher (7,3 Mio. 1938 statt 6,420 Mio.). Kriegsbedingt stieg die Beschäftigung bis auf fast 10 Mio. an.

    Der Anteil der Frauen U21 von diesen 7,3 Mio. betrug 1938/39 rund 2 Mio., die Masse lag zwischen 25 und 35 Jahren (2 Mio.), weitere 2 Mio. zwischen 35 und 65, über 1 Mio. zwischen 21 und 25.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Man kann auch eine Umschichtung der weiblichen Arbeitskräfte erkennen, diese setzte in den ersten drei Jahren des NS-Regimes ein.

    Frauen aus der Haus- und Landtwirtschaft übernahmen Arbeitsplätze in der Konsumgüterindustrie. In der Konsumgüterindustrie gab es eine Abwanderung in die Rüstungsindustrie. Mit der Verkündung des ersten Vierjahresplans 1936 entstand ein höherer Arbeitskräftebedarf, dies führte dazu das auch das NS-Regime mehr Frauen ins Erwerbsleben integrieren wollte. Dies gelang aber nicht in dem Masse, wie es die Kriegswirtschaft gefordert hatte.

    Schwere Arbeit per Dienstpflicht wurden mit Kriegsbeginn überwiegend von Frauen geleistet, die schon vor dem Krieg aufgrund eines niedigen Familieneinkommens erwerbstätig und somit in den Arbeitsämtern erfasst waren.

    Ich weiss jetzt nicht ob ich das schon einmal geschrieben habe. Aber es passt so gut hier her: Die Frauenerwerbsquote im Deutschen Reich erreichte 1939 52,8 Prozent und liess sich bis 1944 nur noch auf 54 Prozent steigern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2010
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das stimmt so.
    Ich erinnere nochmals an die Ergebnisse der Volksabstimmungen, wo die Frauen ja voll wahlberechtigt/pflichtig waren. Die Ergebnisse wurden nach "oben" beschissen, aber die mehr als 80%ige Zustimmung haben alle Nachprüfungen ergeben.

    Aus der Zustimmung zum System sind natürlich keine Beihilfen zu Verbrechen abzuleiten.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich zitiere mich gerne selber:

     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Welche Grundgesamtheit definiert denn Falter? Die Wahlberechtigten in Summe oder die real Wählenden?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man das einmal verbal zusammenfassen will (Beyer, Die Frau in der politischen Entscheidung - in: Wählerbewegungen in der Deutschen Geschichte), auf Basis der Wahlbeteiligungen der Frauen:

    - die beiden Hindenburg-Wahlen waren im Ausgang von dem Frauenanteil geprägt

    - KPD und NSDAP wurden erheblich, SPD etwas benachteiligt

    - Schwerpunkte lagen im konservativen, auch im nationalistisch geprägten sowie im demokratischen Lager. Schwerpunkt bei Frauen BVP und Zentrum, DNVP und DVP, sonstige christliche und konservative Splitterparteien.
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Grrr ich hasse Statistik.

    So wie ich das verstehe sind das die real Wählenden.

    Die Zahlen sind eine Zusammenfassung aus zwei andern Tabellen. Ich schreibe dir mal die Fusszeilen dazu ab.

    Er machte dies nach dem sog. Tingstenindex.

    100 X Prozentsatz der von Frauen für eine bestimmte Partei abgegeben gültigen Stimmen/Prozentsatz der von Männern für diese Partei abgegebenen gültigen Stimmen. Wählen prozentual glelichviel Frauen wie Männer eine gegebene Partei, so beträgt der Tingstendindex 100. Werte über 100 bedeuten Überrepräsentation von Frauen, Werte unter 100 eine Überrepräsentation von Männern.

    Neben der Wahl der Parteien 1924 - 1932 hat er noch eine Auszählung bei den Reichstagswahlen 1932 und 1933 ausgewärtet. Diese ist dann Regional und nicht mehr nach Parteien.
     
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich kannte einen, Jahrgang 1874, zeitlebens Parteifunktionär, der hat das einfacher auf den Nenner gebracht.

    "Die SPD hat den Frauen das Wahlrecht verschafft. Zum Dank haben sie Deutschnational und Pfaffen gewählt."
     
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    o.t.

    @Repo

    Dieser Aphorismus ist unschlagbar!

    M. :rofl:
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Tatsache, hat er gesagt. Noch als sehr alter Mann.

    An den Wahlergebnissen zum Reichstag 1912 und 1919ff. lässt sich die Richtigkeit auch nachweisen.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Falter hat im wesentlichen die Wahlergebnisse auf der Kreisebene betrachtet. Ein Auszug seiner Ergebnisse:

    http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/100083/100083kapitel7.pdf
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Warum sollten sie auch, so verlockend waren die Programme nun auch wieder nicht. Das Ehestandsdarlehen bspw., mit dem man nur Gutscheine für Hausrat bekam, war zumindest bis 1937 daran gebunden, dass die "arische Braut" ihre Arbeitsstelle aufgab. Das Darlehen war 1.000,- RM wert, 600,- RM mussten zurückgezahlt werden oder wurden "abgekindert" (pro Kind 25% Schuldenerlass). Ohne jetzt den Durchschnittsverdienst einer Frau im 3. Reich zu kennen: die Rechnung geht offensichtlich nicht auf, also ist es doch nur logisch, dass die wenigsten Paare bis 1937 das Darlehen in Anspruch nahmen. Kaum wurde aber 1937 (es gab ja annähernd Vollbeschäftigung) der Passus der Aufgabe der Arbeitstelle der Frau gestrichen, nahmen kanpp die Hälfte der Ehepaare das Ehestandsdarlehen in Anspruch.

    Drollig auch - fand ich gerade durch Zufall - die Statistikfälschung der NS-Propaganda im Zusammenhang mit berufstätigen Frauen: 1932 gab es 1,2 Mio. Industriearbeiterinnen, 1935 waren es 1,4 Mio. Nichts desto trotz rechnete man für Propagandazwecke die Statistik dadurch richtig, dass auch wieder mehr Männer arbeiteten, so dass der Anteil der Industriearbeiterinnen in der NS-Statistik sank (aus Winkler: Frauenarbeit im 3. Reich).

    Als Annekdötchen dazu (das hatte ich ursprünglich gesucht, gleiches Werk wie oben), eine Presseanweisung des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda vom 1.1.41:
    Aus gegebenem Anlaß wird erneut darauf hingewiesen, daß bei Veröffentlichungen über den Fraueneinsatz in Handwerk unf Industrie keinesfalls der Eindruck erweckt werden darf, als ob die Frauen im Krieg schwerste körperliche Arbeit anstelle von Männern verrichten oder etwa nach kurzer Anlaufzeit Berufstätigkeiten beherrschen, für die ein Mann eine lange Ausbildungszeit braucht.​


    Und ich steh auf Statistik, auch grrr ;)

    Yup, so versteh ich das auch, daher noch eine weitere Frage: Du hast nicht zufällig noch was zur Wahlbeteiligung getrennt nach Geschlechtern? Thanes Link war zwar sehr interessant, gab konkret dazu aber nichts her.

    dankeschön :winke: eine Verständnisfrage dazu habe ich aber noch, nämlich zu dieser Aussage:
    (gemeint ist die Juli Wahl 32)
    Ich hab ein Grundsatzproblem im Nachvollziehen dieses Gedankenschritts: es gab doch nur 2% mehr Wahlbeteiligung als 1930. Hat zufällig noch jemand die absoluten Zahlen?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Zwischenergebnis, so nach meinem Eindruck: die Hinweise auf Wahlen, Beschäftigung etc. räumen hier mit einigen Legenden aus der NS-Zeit auf.

    Was mich bzgl. der weiteren Forschung interessieren würde: es liegen nun einige Biographien zu Exponenten der NS-Führung, Wehrmachts- und Industrieführung vor. Das waren regelmäßig Männer.

    In nur wenigen Fällen, oft randweise wird auf die familiäre Situation Bezug genommen (als Beispiel die recht umfangreichen Ausführungen zur familiären Situation von Generalfeldmarschall Paulus, dessen adliger Ehefrau das braune Gesocks wohl wenig attraktiv erschien, die andererseits die Karriere ihres Mannes zu fördern suchte).
    Anderes Beispiel:
    Marion Freisler ? Wikipedia
    Oder der hier mit rudimentären Angaben:
    Reinhard Heydrich ? Wikipedia

    Das Umfeld muß doch einiges mitbekommen haben.
     
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  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Mein Gott, dann können wir regelmäßig die Gattinnen in Haft und Verantwortung nehmen.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Aber bb, darum ging es mir nicht. Die Zeit der Justiz ist vorbei, es sind die Historiker am Zuge.

    Ich wäre hier an etwas mehr Hintergrund-Informationen interessiert, deshalb der Hinweis, dass dem Umfeld (mit Ausnahmen, zB Paulus, bei dem Quellen vorhanden sind) recht wenig Interesse geschenkt wird.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sehe ich auch so.

    Nein leider nicht. Falter hat zwar was über die Wahlbeteiligung, da geht es um den Wahlbeteiligungsanstieg und der Wachstum der NSDAP. Diese Analyse ist nicht nach Geschlechtern getrennt.

    Hier gibt es das Inhaltsverzeichnis zum Buch:

    www.gbv.de/dms/hebis-mainz/toc/014370948.pdf
     
  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Bestimmt, auf die Schnelle fällt mir auch keine Veröffentlichung ein, die akurat auf die Fragestellung "Was wussten die Frauen der Haupttäter?" eingeht. Überblicksweise, allerdings nicht mit dem alleinigen Fokus auf die Frauen der Haupttäter: Weckel (Hg.): "Zwischen Karriere und Verfolgung. Handlungsräume von Frauen im nationalsozialistischen Deutschland", dabei insbesondere die Aufsätze von Kundrus "'Die Unmoral deutscher Soldatenfrauen.' Diskurs, Alltagsverhalten und Ahndungspraxis 1939 - 1945" und Bock "Ganz normale Frauen. Täter, Opfer, Mitläufer und Zuschauer im Nationalsozialismus". Mit Fokus auf die Ehefrauen hoher SS-Offiziere: Schwarz: "Eine Frau an seiner Seite. Ehefrauen in der SS-Sippengemeinschaft". Ansonsten Emmy Göring, (ihr "An der Seite meines Mannes" braucht allerdings starke Nerven zum lesen), Magda Goebbels und Henriette von Schirach, die selbst fleißig geschrieben hat, gelesen habe ich von ihr allerdings nichts. Wirklich bearbeitet scheint das Thema aber wirklich noch nicht zu sein.

    Danke, ich glaub das Buch brauch ich...
     

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