Frauen im Militär

PostmodernAtheist

Aktives Mitglied
Ich hab lange darüber nachgedacht ob es realistisch war, dass Frauen vor der Einführung moderner Schusswaffen im Militär dienen konnten. Lebhaft ist ja die Debatte über Kriegerinnen bei den Wikinger, wobei viele Kriegerin für reine Fiktion halten, auch online findet man viele Zweifler, Frauen seien zu schwach oder zu "wichtig" um sie im Krieg zu riskieren. Aber anscheinend war es im bronzezeitlichen China ganz normal, dass Frauen Militärdienst leisten....sagt zumindest dieser Artikel - Chinesisches Reich: Diese Frau führte Heere und forderte Menschenopfer - WELT

"Die königliche Gefährtin war übrigens nicht die einzige Frau, die in den Armeen der Shang diente, von Hunderten ist in den Aufzeichnungen die Rede."

Also was genau steckt hinter dem Mangel an Frauen in den Armeen der Geschichte? Gab es praktische Gründe, Sexismus, oder eine Mischung aus beiden? Persönlich kommt es mir nicht zu abwegig vor, Frauen zumindest als Leichtbewaffnete einzustellen. So körperlich überlegen ist der Mann dann doch nicht.
 
Aber anscheinend war es im bronzezeitlichen China ganz normal, dass Frauen Militärdienst leisten....sagt zumindest dieser Artikel - Chinesisches Reich: Diese Frau führte Heere und forderte Menschenopfer - WELT

"Die königliche Gefährtin war übrigens nicht die einzige Frau, die in den Armeen der Shang diente, von Hunderten ist in den Aufzeichnungen die Rede."

"Eine Armeen führen", "in einer Armee dienen" und "in einer Armee kämpfen" sind unterschiedliche Dinge. Erlauben Gesellschaften Frauen, in politische Machtpositionen zu kommen, werden die früher oder später auch Truppen befehlugen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass Frauen auch als Soldaten kämpfen.

"In einer Armee dienen" muss auch noch nicht "kämpfen" bedeuten. Viele Armeen wurden von zahlreichen Frauen begleitet, ob nun offiziell oder inoffiziell, die alle möglichen Tätigkeiten übernahmen, ohne an Kampfhandlungen teilzunehmen.

Generell bin ich da ziemlich skeptisch. Natürlich wird es immer wieder einzelne Frauen gegeben haben, die an Kampfhandlungen teilgenommen haben, aber mWn war das in kaum einr Zeit an kaum einem Ort i-wie "die Norm" oder besonders weit verbreitet. Dafür spricht auch, dass mWn archäologische Funde von weiblichen Toten sehr rar sind, bei denen Verletzungen nachgewiesen wurden, die man als Folge von Kämpfen interpretieren kann. Entsprechende Überbleibsel von Männern sind hingegen recht häufig.

Also was genau steckt hinter dem Mangel an Frauen in den Armeen der Geschichte?

- Körperliche Unterlegenheit
- Frauen sind für die Fortpflanzung und Kindesaufzucht wesentlich wichtiger als Männer. Neben dem Stillen kann ein Mann sehr viele Kinder zeugen, eine Frau aber nur wenige zur Welt bringen.
- Ich seh hier auch psychologische Momente am Werk. Der ganze männerbündische Dreck, der grade mit kriegerischen Handlungen und militärischem Gehabe einhergeht, ist mir nicht sonderlich sympathisch, aber ich befürchte, er ist effektiv. Hierfür spricht mE auch, dass, selbst wenn Frauen Militärdienst leisten, sie sehr viel seltener in den Einheiten zu finden sind, die die härtesten Kämpfe zu bestehen haben, oder die größten Verluste zu erleiden haben. Ein gutes Beispiel ist das israelische Militär, in dem auch Frauen eine Wehrpflicht ableisten müssen; ein extrem seltener Fall in der Militärgeschichte. Dennoch sind sie selten in Front- oder Eliteeinheiten zu finden.

Es gibt eine Reihe Beispiele, wo wir sicher wissen, dass Frauen im Militär gedient und an Kampfhandlungen teilgenommen haben. Israel hab ich schon erwähnt. In der Roten Armee dienten im 2. Wk. eine ganze Reihe Frauen in allen möglichen Positionen, von der Scharfschützen bis zur Bomberpilotin. Ich habe mal gelesen, dass sich im amerikanischen Sezessionskrieg 500 Frauen, als Männer verkleidet, in die Armeen beider Kontrahenten eingeschlichen, und so auch an Kampfhandlungen teilgenommen haben; bzw 500, von denen es Aufzeichnungen gibt, wieviele unentdeckt geblieben sind kann natürlich niemand sagen.

Von Israel mal abgesehen, sind das aber immer noch sehr geringe Zahlen, vergleicht man sie mit den gleichzeitig dienenden Männern.
 
"Eine Armeen führen", "in einer Armee dienen" und "in einer Armee kämpfen" sind unterschiedliche Dinge. Erlauben Gesellschaften Frauen, in politische Machtpositionen zu kommen, werden die früher oder später auch Truppen befehlugen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass Frauen auch als Soldaten kämpfen.

"In einer Armee dienen" muss auch noch nicht "kämpfen" bedeuten. Viele Armeen wurden von zahlreichen Frauen begleitet, ob nun offiziell oder inoffiziell, die alle möglichen Tätigkeiten übernahmen, ohne an Kampfhandlungen teilzunehmen.

Generell bin ich da ziemlich skeptisch. Natürlich wird es immer wieder einzelne Frauen gegeben haben, die an Kampfhandlungen teilgenommen haben, aber mWn war das in kaum einr Zeit an kaum einem Ort i-wie "die Norm" oder besonders weit verbreitet. Dafür spricht auch, dass mWn archäologische Funde von weiblichen Toten sehr rar sind, bei denen Verletzungen nachgewiesen wurden, die man als Folge von Kämpfen interpretieren kann. Entsprechende Überbleibsel von Männern sind hingegen recht häufig.



- Körperliche Unterlegenheit
- Frauen sind für die Fortpflanzung und Kindesaufzucht wesentlich wichtiger als Männer. Neben dem Stillen kann ein Mann sehr viele Kinder zeugen, eine Frau aber nur wenige zur Welt bringen.
- Ich seh hier auch psychologische Momente am Werk. Der ganze männerbündische Dreck, der grade mit kriegerischen Handlungen und militärischem Gehabe einhergeht, ist mir nicht sonderlich sympathisch, aber ich befürchte, er ist effektiv. Hierfür spricht mE auch, dass, selbst wenn Frauen Militärdienst leisten, sie sehr viel seltener in den Einheiten zu finden sind, die die härtesten Kämpfe zu bestehen haben, oder die größten Verluste zu erleiden haben. Ein gutes Beispiel ist das israelische Militär, in dem auch Frauen eine Wehrpflicht ableisten müssen; ein extrem seltener Fall in der Militärgeschichte. Dennoch sind sie selten in Front- oder Eliteeinheiten zu finden.

Es gibt eine Reihe Beispiele, wo wir sicher wissen, dass Frauen im Militär gedient und an Kampfhandlungen teilgenommen haben. Israel hab ich schon erwähnt. In der Roten Armee dienten im 2. Wk. eine ganze Reihe Frauen in allen möglichen Positionen, von der Scharfschützen bis zur Bomberpilotin. Ich habe mal gelesen, dass sich im amerikanischen Sezessionskrieg 500 Frauen, als Männer verkleidet, in die Armeen beider Kontrahenten eingeschlichen, und so auch an Kampfhandlungen teilgenommen haben; bzw 500, von denen es Aufzeichnungen gibt, wieviele unentdeckt geblieben sind kann natürlich niemand sagen.

Von Israel mal abgesehen, sind das aber immer noch sehr geringe Zahlen, vergleicht man sie mit den gleichzeitig dienenden Männern.

Dann wäre der Welt Artikel aber reichlich in die falsche Richtung führend, wenn da steht Frauen dienten geh ich natürlich auch davon aus, dass Frauen Teil an Kampfhandlungen hätten, so ganz ohne Zusatz.
 
Dafür spricht auch, dass mWn archäologische Funde von weiblichen Toten sehr rar sind, bei denen Verletzungen nachgewiesen wurden, die man als Folge von Kämpfen interpretieren kann. Entsprechende Überbleibsel von Männern sind hingegen recht häufig.
Jein... eigentlich - also der reinen anatomischen Lehre nach - sollte man Männer und Frauen an den Beckenknochen unterscheiden können. Allerdings scheint es in der archäologischen Praxis durchaus komplizierter zu sein.
 
Jein... eigentlich - also der reinen anatomischen Lehre nach - sollte man Männer und Frauen an den Beckenknochen unterscheiden können. Allerdings scheint es in der archäologischen Praxis durchaus komplizierter zu sein.

Ist es wohl auch. Zum Teil können es auch Zirkelschlüsse sein: Hat Waffen im Grab, vielleicht auch Kampspuren an den Knochen => Wird wohl ein Mann sein, braucht man nicht weiter prüfen.

Dennoch: Wenn das wirklich weit verbreitet gewesen wäre, müsste es mehr dokumentierte Beispiele geben. Inzwischen gibt es ja die Möglichkeit, es anhand DNS-Proben zu verifizieren. Und die sagen, dass es zwar Fälle gibt, in denen man das Geschlecht von Skeletten falsch identifziert hat, aber häufiger stimmt die Zuordnung doch.

Das war zumindest die Aussage eine Bekannten, die Archäologie studiert hat, und die (sagen wir mal) es durchaus gerne sähe, wenn kämpfende Frauen in der Weltgeschichte nicht die recht seltene Ausnahme wären. Sind sie ihrer Aussage zufolge aber, nach allem, was sich archäologisch sagen lässt. Gut, Spezialistin auf dem Gebiet ist sie freilich auch nicht.


Dann wäre der Welt Artikel aber reichlich in die falsche Richtung führend, wenn da steht Frauen dienten geh ich natürlich auch davon aus, dass Frauen Teil an Kampfhandlungen hätten, so ganz ohne Zusatz.

Wenn es um Militärgeschichte geht, trau ich Zeitungen gar nicht, bzw denen alles zu; Hauptsache, es klingt dramatisch und steigert die Auflage...

Wobei, auch wenn "hunderte" Kämpferinnen bei einer Armee 13.000 Köpfen mich schon überraschen würden, ist es immer noch eine recht kleine Minderheit.
 
Wikipedia hat eine Liste weiblicher Militärpersonen die sich als Mann verkleideten.
Frauen verkleidet gegliedert nach:

· Legenden und Überlieferungen (3 Frauen),
· Frühe Neuzeit (2 Frauen),
· 17. Jahrhundert (12 Frauen),
· 18. Jahrhundert (29 Frauen),
· 19. Jahrhundert (23 Frauen) und
· 20. Jahrhundert (6 Frauen darunter auch die Partnerin von Karl Valentin).

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_als_Mann_verkleideter_weiblicher_Militärpersonen
 
Wikipedia hat eine Liste weiblicher Militärpersonen die sich als Mann verkleideten.
Frauen verkleidet gegliedert nach:

· Legenden und Überlieferungen (3 Frauen),
· Frühe Neuzeit (2 Frauen),
· 17. Jahrhundert (12 Frauen),
· 18. Jahrhundert (29 Frauen),
· 19. Jahrhundert (23 Frauen) und
· 20. Jahrhundert (6 Frauen darunter auch die Partnerin von Karl Valentin).

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_als_Mann_verkleideter_weiblicher_Militärpersonen
Das sind ja nur die, die erwischt wurden und wo es publik gemacht wurde ;)
 

Das ist wirklich nur ein kleiner Ausschnitt. Wie gesagt, dass es alleine im Sezessionskrieg 500 gab, über die es Berichte gibt, hab ich zumindest mal gelesen. Eine yt-Doku spricht von geschätzt 1.000 im gleichen Krieg (also inkl die, die nicht entdeckt wurden, und auch keine eigenen Aufzeichnungen hinterlassen haben).

Im 20. Jh. wird die Zahl sechs genannt, dabei hatte alleine die Rote Armee bis zu einer Millionen weiblicher Soldaten, inkl vollständig weiblicher Einheiten, wie bspw die Nachthexen mit alleine 23 Heldinnen der Sowjetunion.
 
Zum Teil können es auch Zirkelschlüsse sein: Hat Waffen im Grab, vielleicht auch Kampspuren an den Knochen => Wird wohl ein Mann sein, braucht man nicht weiter prüfen.

Dennoch: Wenn das wirklich weit verbreitet gewesen wäre, müsste es mehr dokumentierte Beispiele geben. Inzwischen gibt es ja die Möglichkeit, es anhand DNS-Proben zu verifizieren. Und die sagen, dass es zwar Fälle gibt, in denen man das Geschlecht von Skeletten falsch identifziert hat, aber häufiger stimmt die Zuordnung doch.

Das war zumindest die Aussage eine Bekannten, die Archäologie studiert hat, und die (sagen wir mal) es durchaus gerne sähe, wenn kämpfende Frauen in der Weltgeschichte nicht die recht seltene Ausnahme wären. Sind sie ihrer Aussage zufolge aber, nach allem, was sich archäologisch sagen lässt. Gut, Spezialistin auf dem Gebiet ist sie freilich auch nicht.
Wohin feministische Gedankengänge eineN führen können; um Kriegsbegeisterung geht's da eigentlich nicht... ;)

Es geht ja nicht um Kriegsbegeisterung, sondern darum, dass die Frau halt möglicherweise unterschätzt wurde. Außerdem hat mal jemand den ich kannte so nen antifeministischen Rant geschrieben, dass Frauen ja gar nicht benachteiligt waren, sondern die Männer ja immer die schwierige militärische Arbeit geleistet haben. So gesehen wär die Erkenntnis Frauen können auch in vormodernen Armeen Leistungen bringen erfrischend.

Aber vielleicht ist das auch unnötig, immerhin hat man trotz dem mutigen Einsatz vieler Frauen in der Neuzeit auch erst langsam die Frauenrechte verbessert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kalaschnikow ist ja nicht das modernste Gewehr, seine große Stärke ist das man es einem 6 jährigen geben kann und der kann damit umgehen und schießen und es schießt wirklich immer, bei Schlamm, bei Regen (die GIS haben ja nicht umsonst ihre Waffen weggeschmissen und eine Kala genommen), Sand egal was.

Ein sechsjähriger ist kräftemäßig einem gleichaltrigen Mädchen ja nicht überlegen, da Mädchen dazu neigen eher jung zu wachsen und die Jungs erst später, ist eher das Gegenteil der Fall.

Und heute braucht man gar keine Kraft mehr um einen Joystick zu führen, auch wenn es mehr männliche Computerfreaks gibt als weibliche. Einen Knopf kann jeder drücken.

Diese Entwicklung ist ja deutlich einen Bogenschützen musste man mindestens 10 Jahre ausbilden, bis er halbwegs was konnte, eine Pistole war da leichter und jeder Dorftrottel konnte es mit ausreichend Kraft meistern. Die Schweden halbierten im 30 jährigen Krieg mal die Waffe. Und so weiter und so fort.

Frauen in der Armee ist kein Problem.
 
So ist es. Eine Gruppe die sich selbst erhalten will, kann Männer für Interessen opfern aber keine Frauen.

Das hört man oft, stimmt das aber? Wenn nur eine Frau einen Mann bekommt, wie in den meisten damaligen Gesellschaften, sind Männer und Frauen gleich wichtig. Ist Sparta nicht sogar deshalb untergegangen? Weil es zu wenige vollberechtigte Männer bekam?
 
Ich würde dazu raten, sich bei dieser Frage nicht von ideologischen Betrachtungsweisen den Blick verstellen zu lassen. Tatsache ist, dass immer wieder Frauen Militärdienst geleistet haben, und dabei auch zu Kampfeinsätzen herangezogen wurden. Tatsache ist aber ebenso, dass dies in allen Gesellschaften, zu allen Zeiten in wesentlich geringerem Maße geschah, und wenn dann in weniger gefährlichen Bereichen.

Wenn nur eine Frau einen Mann bekommt, wie in den meisten damaligen Gesellschaften, sind Männer und Frauen gleich wichtig.

Von welchen "damaligen Gesellschaften" sprichst du? Es gibt praktisch keine Gesellschaft, die das mit der Monogamie wirklich durchgezogen hat, außer auf dem Papier...

Ist Sparta nicht sogar deshalb untergegangen? Weil es zu wenige vollberechtigte Männer bekam?

Sparta mag an einem zunehmenden Mangel an Vollbürgern gelitten haben, aber das lag daran, dass der Posten enorme Belastungen mit sich brachte, nicht weil nicht mehr genug Männer da waren oder geboren wurden.
 
Ich würde dazu raten, sich bei dieser Frage nicht von ideologischen Betrachtungsweisen den Blick verstellen zu lassen. Tatsache ist, dass immer wieder Frauen Militärdienst geleistet haben, und dabei auch zu Kampfeinsätzen herangezogen wurden. Tatsache ist aber ebenso, dass dies in allen Gesellschaften, zu allen Zeiten in wesentlich geringerem Maße geschah, und wenn dann in weniger gefährlichen Bereichen.



Von welchen "damaligen Gesellschaften" sprichst du? Es gibt praktisch keine Gesellschaft, die das mit der Monogamie wirklich durchgezogen hat, außer auf dem Papier...



Sparta mag an einem zunehmenden Mangel an Vollbürgern gelitten haben, aber das lag daran, dass der Posten enorme Belastungen mit sich brachte, nicht weil nicht mehr genug Männer da waren oder geboren wurden.

Welchen?

Römer, Griechen, Franken und so weiter und so weiter... Klar gab es da Ausnahmen, aber in der Regel hatten nur die aus der Ehe stammenden Kinder die vollen Rechte und genau das ruinierte Sparta.
 
Von Sparta abgesehen:

- Frauen sind für die Fortpflanzung und Kindesaufzucht wesentlich wichtiger als Männer. Neben dem Stillen kann ein Mann sehr viele Kinder zeugen, eine Frau aber nur wenige zur Welt bringen.

So ist es. Eine Gruppe die sich selbst erhalten will, kann Männer für Interessen opfern aber keine Frauen.

Das hört man oft, stimmt das aber? Wenn nur eine Frau einen Mann bekommt, wie in den meisten damaligen Gesellschaften, sind Männer und Frauen gleich wichtig.

Von welchen "damaligen Gesellschaften" sprichst du? Es gibt praktisch keine Gesellschaft, die das mit der Monogamie wirklich durchgezogen hat, außer auf dem Papier...

Römer, Griechen, Franken und so weiter und so weiter... Klar gab es da Ausnahmen, aber in der Regel hatten nur die aus der Ehe stammenden Kinder die vollen Rechte und genau das ruinierte Sparta.

Um volle Rechte ging es aber ursprünglich gar nicht, sondern um die Geburtenzahlen allgemein. Und bei jeder von dir genannten Gesellschaft, und unzähligen anderen auch, konnte ein Mann mehrere Frauen haben, wenn er es sich leisten konnte. Die wurden dann zwar nicht Ehefrau genannt, aber außerhalb von Romanen wie dem Herrn der Ringe oder Harry Potter findet Kindszeugung auch gar nicht durch Eheschließung statt... ;)

Zu Sparta: Auch da stimmt es für die Klasse der Spartiaten mWn nicht. Die Zahl ging zurück, weil immer mehr aus ökonomischen Gründen und wegen der damit verbundenen Härten darauf verzichteten, Spartiaten zu sein.

EDIT
Die arte-Doku, die im Artikel erwähnt wird, kann man sich auf yt ansehen.
 
mal ein ganz anderer Ansatz:
die europäischen christlichen Chronisten hatten oftmals voller Entsetzen über das- oder diejenigen geschrieben, die ihnen ganz furchtbar fremd vorkamen wenn nicht gar zuwider waren - die heidnischen Nordmänner sowie das "große heidnische Heer", die Awaren, die Ungarn, die goldene Horde. Obwohl wir heute (z.B. in einem anderen Faden umfangreich) über Kriegerinnen der Wikinger diskutieren, die Chronisten, die sonst scharfäugig auf alles abweichende blickten, erwähnen keine Kriegerinnen bei den genannten.
 
mal ein ganz anderer Ansatz:
die europäischen christlichen Chronisten hatten oftmals voller Entsetzen über das- oder diejenigen geschrieben, die ihnen ganz furchtbar fremd vorkamen wenn nicht gar zuwider waren - die heidnischen Nordmänner sowie das "große heidnische Heer", die Awaren, die Ungarn, die goldene Horde. Obwohl wir heute (z.B. in einem anderen Faden umfangreich) über Kriegerinnen der Wikinger diskutieren, die Chronisten, die sonst scharfäugig auf alles abweichende blickten, erwähnen keine Kriegerinnen bei den genannten.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Naja, im Fall der Rus hat man da mal ne Erwähnung.

Aber mir geht es eher darum ob die Einbindung der Frau in das Militär vor der Moderne sinvoll gewesen wäre und ob es nicht am schlechten Frauenbild lag, dass da nichts passierte. Ich meine zum Beispiel, dass in Japan Samuraifrauen schon beigebracht wurde sich zu verteidigen.

Und bei jeder von dir genannten Gesellschaft, und unzähligen anderen auch, konnte ein Mann mehrere Frauen haben, wenn er es sich leisten konnte. Die wurden dann zwar nicht Ehefrau genannt

Wie ging das denn? Ich meine Institutionen wie die Kirche werden da schon gegen gearbeitet haben. Klar hatten Adlige ihre Mätressen und so. Aber da gings um sexuelle Befriedigung, nicht Kinder kriegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben