Freimaurer und Templer II

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Alexander4:), 30. Dezember 2008.

  1. Alexander4:)

    Alexander4:) Neues Mitglied

    So wie hier angekündigt, verwende ich jetzt meine Energie nicht mehr auf Statistiken, sondern auf Verschwörungstheorien:devil:

    Ich weiß, dass dieses Thema sehr umstritten ist.
    Es wird religiöse, wie auch historische, Gründe geben, dieses Thema nicht zu beachten.
    Doch mir geht es JETZT um keine roten Bommel, um keine Listen und Statistiken, sondern um eine gute, sachliche Diskussion.

    (wiki)

    Laut wiki gab es vor Beginn der modernen Freimaurerei (1717), schon Steinmetzbruderschaften.
    Zuerst durften nur Steinmetze diesen Bruderschaften beitreten; später öffneten sie sich und auch andere Berufszweige durften in die Bruderschaft eintreten.

    In anderen Quellen wird als ihr Beruf auch: Steinmetz angegeben.

    Es gibt diverse Verschwörungstheorien, dass vor allendingen die französischen Templer nach England, das sich ja vorerst weigerte den Befehl der Franzosen anzunehmen, oder gar nach Schottland.
    Später haben sie sich in Freimaurerlogen zusammengeschlossen und dann sich in der Französischen Revolution an den Franzosen gerächt.

    Das dies stimmt, ist allerdings fragwürdig.

    Wenn die Freimaurer und die Templer wirklich in Verbindung gebracht werden können, dann dürfte man aber ausschließen, dass Templer, die aus Portugal (die Templer in Portugal gingen ja in den Christusorden über), die aus Spanien und den anderen südländischen Ländern den Freimaurer beitraten.

    Lediglich ein Teil der französischen, englischen und auch schottischen Templer wäre den Freimaurern beigetreten.

    Insgesamt denke ich, dass an dieser etwas stimmen könnte und einiges Templerblut in den französischen Revolutionären geflossen ist.

    Diese Argumente sprechen dafür:
    Templer, sowie auch Freimaurer, sind bekannt dafür, dass sie Gebäude gebaut haben, die ihrer Zeit vorraus waren. Ich würde sagen, dass die Sergeanten das rote Band ist, dass das verbindet.
    Zuerst bauten sie für die Templer Gebäude, die zum größsten Teil dem Verteidigungszweck dienten.
    Dann bauten sie für die Freimaurer imposante Bauwerke oder besondere Tempel.
    Ich denke, wenn ich hier dieses Bild einfließen lasse, spricht dies mehr als Worte.

    Allerdings wird die französische Revolution, die Rache an den Franzosen, nicht von den "letzten Templern" geplant worden sein.
    Ich denke auch, dass es insgesamt nicht als Rache verstanden werden darf, sondern eher im eigentlichen Sinn: Eine Revolte gegen dir Unterdrückung durch den König.

    Wie schon gesagt, ich hätte gerne eine kleine Diskussion.
    Die Argumente, auf die ich mich stütze, sind nicht besonders zahlreich.
    Würden sich durch reine Kombination oder durch hieb und stichfeste Fakten noch weitere pro oder contra Argumente ausarbeiten?

    Euch allen noch ein schönes neues Jahr
    Gruß Alexander
     
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  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2008
  3. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Wenn schon Wiki herangezogen wird, dann sollte man unbedingt auch den englischen Artikel zur Geschichte der Freimaurer lesen. Dort wird nämlich etwas differenzierter auf die diversen Entstehungsmythen eingegangen, von denen die mit den Templern und den Steinmetzgilden nur eine ist.
     
  4. Sir Toby

    Sir Toby Mitglied


    Wie soll denn Templerblut in den Adern der französischen Revolutionäre geflossen sein? Nicht nur, dass die französische Revolution mehrere Jahrhunderte nach der Zerschlagung des Templerordens stattgefunden hat, sondern auch, dass der Templerorden ein Mönchsritterorden war, also die Templer ihr Blut garnicht weitergeben durften...

    Gruß Sir Toby
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Oh ha,eines meiner Lieblingsthemen.
    Alexander 4): Du solltest hier bemüht sein,exakt zwischen historisch belegten Fakten und Mythologien,insbesondere Gründungsmythologien zu trennen

    Fakt ist,daß die Freimaurer,wie andere geheime Gesellschaften auch im Gefolge der Aufklärung im 18.Jahrhundert entstanden sind. Für diese Zeit gibt es die ersten ,historisch belegbaren Logengründungen und Mitglieder.Wobei "geheim" damals im Sinne von "privat", also als Gegenteil von "öffentlich/staatlich " gebraucht wurde. In Mainz gab es z.B. eine "geheime" Lesegesellschaft.

    Ein Teil dieser Gesellschaften entfernte sich dabei auch infolge politischer Repression vom Rationalismus der Aufklärung und mutierte zu echten Geheimbünden und zu einer mystizistisch-okkulten Gegenbewegung zum Rationalismus. ,dazu gehörten neben den Freimaurern die Illuminaten,die Rosencreutzer und letztlich noch im späten 19. und frühen 20.Jahrhundert solch obskure Vereinigungen wie die Prieure de Sion oder die Thulegesellschaft.
    Innerhalb dieses gesamten Logen-und Geheimbundwesens tauchten ab dem späten 18.Jahrhundert Gründungsmythen mit historisch-okkultem Hintergrund auf, wohl primär mit dem Ziel,sich von anderen geleichartigen Vereinigungen abzugrenzen und unter dem meistenteils gebildeten Großbürgertum Anhänger zu werden.
    Zu diesen oft bemühten Mythen gehören die Templer, die Gralsritter, die Ägypter (seit Napoleons Feldzug), die mittelalterlichen Bauhütten bei den Freimaurern.
    Der Graf von St.Germain und Cagliostro. waren leute,die von dieser okkulten Gegenbewegung profitierten und dadurch legendäre Züge gewannen.

    Man versuchte seitens dieser geheimen Gesellschaften ,auf Teufel komm raus , eine pseudohistorische Kontinuität zu diesen Gründungsmythen zu konstruieren. Und die war teilweise so stark,daß sie z.B. von den Freimaurern heute noch vertreten wird und sozusagen als historische Fiktion weiterlebt.

    ganz konkret:
    die Freimaurer der ersten Logen sind bekannt....im wesentlichen rekrutierten diese sich aus dem Adel und dem Groß- und Bildungsbürgertum....Bauhandwerker der Bauhütten findet ma dort nicht. Noch problematischer wird de Verbindung Templer-Bauhütten.
    Es mag sein,daß die Templer Bauhandwerker beschäftigten, die Auftraggeber der großen Bauhütten waren aber Bischöfe oder Städte ,die die großen Kathedralen bauten. Die Templerkapellen sind eher klein, die erhaltenen Komtureien eher einfach Dazu brauchte man keine Bauhütte.
    Übrigens :Weder Templer noch Freimaurer bauten Bauwerke,die ihrer Zeit voraus waren. Oder kannst Du mir eins nennen).

    kurz das ganze ist eine historische Fiktion,ein Fake des 18.Jahrhunderts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2010
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  6. Alexander4:)

    Alexander4:) Neues Mitglied

    Hallo und da wundert man sich wenn man für sehr alte Threads doch noch Bommel und zwar Rote gegeben werden!

    Ich denke dass es nicht nötig war dieses Thema noch einmal aufzugreifen, denn es ist schon lange passe und ich interessiere mich auch nicht mehr recht dafür.
    Außerdem kann man durch den Beitrag von Toby nicht mehr viel dazu lernen.

    Allerdings möchte ich doch etwas dazu sagen:

    ja und? es ist natürlich unwahrscheinlich und ob die these stimmt mag ich selbst bezweifeln aber wer kann denn sagen ob eine verbindung besteht.
    Tatsache ist dass viele Leute ihre Stammbäume über mehrere Jahrhunderte kennen.
    naja ihr blut haben sie strenggenommen ja auch nicht weitergegeben.

    Du vergisst beispielsweise dass Templer oft nichterbende Söhne von Adligen waren. Die wurden keine Mönche weil sie es wollten sondern weil sie damit immer noch keine gewisse Position und Macht bekamen.

    Es ist mir zwar nicht bekannt, aber es kann dennoch geschehen sein dass Templer austraten (um mit einer Frau zusammen zu leben) was sich nach der Zerschlagung des Ordens natürlich erledigte.

    ---------

    @zadhod

    Deinen Beitrag finde ich wirklich interessant und auch gut begründet.

    Dass die Verbindung zwischen Aufklärung und Freimaurer besteht, war mir bisher auch nicht klar gewesen wohl auch aus dem Grunde dass ich zu der Zeit als ich mich damit beschäftigt habe nicht wusste was Aufklärung ist.

    Insgesamt kann ich dir auch zustimmen und kann meinem Beitrag von vor gut 1 1/2 Jahren nicht nachvollziehen.

    Auch möchte ich dir zustimmen dass das ganze von den heutigen Medien ausgeschlachtet wird.
    Allerdings finde ich die Templer nach wie vor reizvoll und obwohl oft in Büchern Mythen um diese gesponnen werden, lese ich diese Bücher gerne.

    gruß alex
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    @Alexander
    von mitr hast Du zumindest keinen gekriegt.
    Und du hast insofern recht als ,je tiefer man in das Thema einsteigt,umso interessanter wird es- um so obskurere Theorien tauchen allerdings auch auf. Und jedem sollte klar sein ,daß die Logen teilweise sehr eifrig an dem Mythos mitstricken und das seit Jahrhunderten.
    Die Folge ist,daß für viele die historische Fiktion schon zum historischen Faktum geworden ist. Nicht nur Fantasy-Autoren wie Lincoln-Bagheint-Leigh sondern auch ansonsten ernsthafte Freimaurer mit einem gewisssen Bildungsstand postulieren vor diesem Hinzergrund den Mythos der Verbindung von Tempel-Hütte-Loge.
     
  8. Sir Toby

    Sir Toby Mitglied

     
  9. Sir Toby

    Sir Toby Mitglied

    Aus welchem Umfeld die Ritter des Templerordens stammten ist bekannt. Aber was hat das mit dem Blut der franz. Revolutionäre oder der erhöten Kinderzeugung innerhalb des Ordens zu tun? Auch wenn diese Männer nicht grad ein Leben als Mönch führen wollten, mussten sie sich doch trotzdem an die Regeln halten, oder? Wobei es natürlich auch Regelübertritte gegeben haben wird, diese wurden dann aber bestraft, was ja bekanntlich auch zum Ordensrausschmiss führen konnte.

    Gruß Tobi
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es sind mir von den Templern keine Gebäude bekannt, die ihrer Zeit vorausgingen oder aussergewöhnlich imposant gewesen wären. Sie haben zwar einige bedeutende Festungswerke errichtet, nichts jedoch, was sich von Dem unterschied, was zur selben Zeit Johanniter, Deutschherren oder Andere Orden oder gar weltliche Herren errichteten. Ihre Kirchen waren, wie Zaphod schon schrieb, eher unbedeutend.

    Die "Freimaurer" haben, als sie keine Teilnehmer echter Bauhütten mehr waren, sondern eher Mitglieder politisch-sozialer Vereine wurden, gar nichts mehr erbaut. Sie richteten ihre Logenräume in irgendwelchen Hinterräumen und Keller ein oder liessen sich später ganz bürgerlich ihre Logenhäuser von zivilen Architekten und Bauunternehmern errichten.

    Freimaurerische "imposante Bauwerke und Tempel" gibt es höchstens aus den USA und bei denen verbietet allein schon der schlechte Geschmack eine Verbindung zu den mittelalterlichen Bauhütten. Genauso gut könnte man eine Abstammung der Lions- Rotarier- oder Elchclubs von den Benediktinern ableiten.

    Das ist das übliche Freimaurer-Symbol. Neben den mythischen Bezug auf die Erbauer des Jerusalemer Tempels und ihr angebliches Abstammen von mittelalterlichen Bauhütten, bezieht es sich auch auf die Arbeit am eigenen Ich. Irgend einen Wert als Verbindungsglied zu den Tempelrittern, erkenne ich daran nicht.

    Wo kann man dir eigentlich einen Roten Bommel verpassen? Ich mache so etwas üblicherweise zwar nicht, so ein pseudohistorischer Schmarren verdient aber eine Belohnung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2010
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na,@ Bdaian,dann lass mal Milde walten ob dieser Jugendsünden ;) :D
    Im Prinzip wurden hier,aus Unwissenheit, nur die Thesen wiedergegeben,die zu dem Thema seit dem 18.Jahrhundert auf dem Markt sind und zwischenzeitlich teilweise schon den Status einer historischen Fiktion angenommen haben.

    Wen übrigens das Thema Aufklärung und "geheime Gesellschaften " aus historischer Sicht interessiert,dem empfehle ich das Buch:"Die Liebe zur Freiheit ruft uns an den Rhein" von Dr.Jörg Schweigard (ISBN3-925825-89-4),das die Verhältnisse 1784-93 im Kurstaat Mainz unter Fürsterzbischof Friedrich Karl von Erthal beleuchtet.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich werde diesmal großzügig sein und nicht den Fluch der Rotarier auf ihn herabbeschwören.

    Ich war übrigens letzte Woche in der Burg von Montesa, im ehemaligen Königreich Valencia (Teil nach seiner Eroberung von Aragón). Das war der Sitz des gleichnahmigen Ordens der aus den Templern nach deren Auflösung dort hervorging und die meisten seiner Güter übernahm.

    Leider ist der Bau bei einem schweren Erdbeben im 18. Jahrhundert stark zerstört worden. War trotzdem sehr beeindruckend.
     

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