Fremde Gnadenerweise – warum wurden sie toleriert?

Hallo zusammen,

zwei Beispiele: 1431 erhielten die d'Este von Ferrara durch Karl VII. von Frankreich das Recht, die französischen Lilien in ihr eigenes Wappen aufzunehmen. Die d'Este waren freilich Vasallen des Heiligen Römischen Reiches. Und ein Jahrhundert später gewährte Heinrich II. von Frankreich der irischen Familie FitzPatrick ebenfalls die Benutzung der französischen Lilien, obwohl deren Grafschaft Ossory zum neuen englischen Königreich Irland gehörte.

Frage: Warum tolerierten der Kaiser bzw. der englische König etwas, das leicht als Affront gegen ihre Autorität gedeutet werden könnte? Immerhin symbolisierten beide Gnadenwappen enge politische Beziehungen zu einem fremden Herrscherhaus.

Für Hinweise wäre ich dankbar.

Ohne es zu wissen ein paar Vermutungen:

Wenn ich mich nicht täusche führten die englischen Könige doch selbst die französischen Lilien im Wappen um den alten Anspruch auf die Territorien jenseits des Kanals (und den Anspruch auf den französischen Thron?) symbolisch aufrecht zu erhalten?

So gesehen wäre das führen der Lilien nicht unbedingt ein Affront gegen sie gewesen oder?
Wenn ich mich nicht täusche gaben die britischen Monarchen den theoretischen Anspruch auf die französische Krone doch offiziell erst deutlich in der Neuzeit (18. Jahrhundert?) auf.
Wenn sie theoretisch beanspruchten selbst rechtäßige Könige von Frankreich zu sein und die französische Lilie als Symbol dieses Anspruchs im Wappen führten, wäre ja nicht unbedingt als Symbol der Treue zu einer fremden Macht zu verstehen gewesen.




Was die d'Este angeht, scheint im 15. Jahrhundert der Papst die Lehenshoheit über Ferrara beansprucht zu haben, jedenfalls ist den d'Este 1471 Ferrara wohl als päpstliches Lehen übertragen worden:

"Die Este bauten in den nächsten drei Jahrhunderten Ferrara zu einer der führenden Wirtschaftsmächte und zum Kultur- und Kunstzentrum aus. Nach dem Volksaufstand von 1385 errichteten sie sich das Castello Estense als Zwingburg und Wohnsitz. Borso d’Este bekam von Kaiser Friedrich III. 1452 für Modena und Reggio den Herzogstitel und nahm im Gegenzug beides von ihm als Reichslehen in Empfang (als Teil von „Reichsitalien“); 1471 folgte durch Papst Paul II. der gleiche Titel für Ferrara als päpstliches Lehen."


Die Grenzen der päpstlichen Macht im Bereich der Romagna und in den an die Republik Venedig grenzenden Gebiete war ja immer mal stärker, mal weniger stark.
Ohne das genau zu wissen. würde ich darauf tippen, dass die römisch-deutschen Kaiser und Könige spätestens seit der Festlandexpansion Venedigs die Romagna als potentielle Einflusszone mehr oder weniger abgeschrieben hatten.
Wahrscheinlich rechtfertigte das relativ kleine Herzogtum Ferrara aus deren Sicht einfach nicht, sich in Form des Kirchenstaates und der Republik Venedig gleich mit zwei größeren Brocken anzulegen, die in den Raum um die Po-Mündung und die östliche Romagna hineinwikten und zu expandieren versuchten.

Wenn die römisch-deutschen Kaiser/Könige den päpstlichen Anspruch der Lehenshoheit über Ferrara de facto anerkannten, wäre Nichteinmischung in diese Angelegenheit folgerichtig gewesen.

Mit meinem kläglichen Rentnerwissen, kann ich natürlich nicht sagen, wie weit es ging, aber es kann sein, dass zwischen dem Kaiser und der Familie d'Este freundschaftliche Beziehungen bestanden, gegen die es sich nicht lohnte einen Streit um das Wappen anzuzetteln.

Am 9. Sep. 1433 soll Sigismund Ferrara besucht, am 13. die 5 Söhne des Markgrafen zu Rittern geschlagen und als Pate des Jüngsten, Sigismondo, fungiert haben. Am 17. soll dann die Ernennung Niccolos zum Reichsvikar über die Grafschaft Modena erfolgt sein.

Vielleicht hilft der Text der Urkunde von 1431 betreffend den Lilien weiter, mit erstaunlich genauen königlichen Anweisungen:
Darin finden sich auch andere Briefe des Königs von Frankreich an Niccolo d'Este von 1424 und 1425 in denen von Freundschaft, Bündnis und Verwandtschaft (Cousin?) die Rede ist.

Spätestens 1452 bei der Ernennung Borsos zum Herzog von Modena und Reggio und dessen Privilegierung, den Reichsadler im Wappen tragen zu dürfen, müsste dann die Welt wieder einigermaßen in Ordnung gewesen sein. Der Reichsadler steht in seinem Wappen auf der heraldisch bevorzugteren rechten Seite (links vom Betrachter aus gesehen) bzw. im ersten Feld.

Möglicherweise hoffte Friedrich III. auf eine Verdrängung der Lilien aus dem Wappen der d'Este und vielleicht gelang dies mindestens für das Herzogtum Modena und Reggio und/oder Rovigo vorübergehend bzw. bis heute, wie es auf anderen Abbildungen des Wappens mit nur dem Reichsadler und dem weißen Adler aus dem alten Wappen der d'Este zu sehen ist.

Ebenso auf dem heutigen Wappen der Provinz Rovigo

Shinigami schrieb:

Wenn ich mich nicht täusche führten die englischen Könige doch selbst die französischen Lilien im Wappen um den alten Anspruch auf die Territorien jenseits des Kanals (und den Anspruch auf den französischen Thron?) symbolisch aufrecht zu erhalten?

So gesehen wäre das führen der Lilien nicht unbedingt ein Affront gegen sie gewesen oder?
Wenn ich mich nicht täusche gaben die britischen Monarchen den theoretischen Anspruch auf die französische Krone doch offiziell erst deutlich in der Neuzeit (18. Jahrhundert?) auf.
Wenn sie theoretisch beanspruchten selbst rechtäßige Könige von Frankreich zu sein und die französische Lilie als Symbol dieses Anspruchs im Wappen führten, wäre ja nicht unbedingt als Symbol der Treue zu einer fremden Macht zu verstehen gewesen.

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Es macht aber wohl schon einen Unterschied, ob diese irische Familie das Recht, die französischen Lilien im Wappen zu führen, von den englischen Königen (in ihrer Eigenschaft als französischen Königen) erhalten hätte oder aber von den (realen) französischen Königen (also den Konkurrenten der englischen Könige um die französische Königswürde). Wenn die irische Familie das Recht von der Konkurrenz annimmt, anerkennt sie damit doch gewissermaßen die Rechtmäßigkeit von deren Anspruch.

Erst mal danke für die Antworten.

Shinigami schrieb:

Ohne es zu wissen ein paar Vermutungen:

Wenn ich mich nicht täusche führten die englischen Könige doch selbst die französischen Lilien im Wappen um den alten Anspruch auf die Territorien jenseits des Kanals (und den Anspruch auf den französischen Thron?) symbolisch aufrecht zu erhalten?

So gesehen wäre das führen der Lilien nicht unbedingt ein Affront gegen sie gewesen oder?
Wenn ich mich nicht täusche gaben die britischen Monarchen den theoretischen Anspruch auf die französische Krone doch offiziell erst deutlich in der Neuzeit (18. Jahrhundert?) auf.
Wenn sie theoretisch beanspruchten selbst rechtäßige Könige von Frankreich zu sein und die französische Lilie als Symbol dieses Anspruchs im Wappen führten, wäre ja nicht unbedingt als Symbol der Treue zu einer fremden Macht zu verstehen gewesen.

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@Ravenik hat sich dazu schon geäußert, und ich stimme ihm zu, nur noch eine Zugabe: Gerade mit den Tudors war in dieser Hinsicht nicht zu spaßen. Wenige Jahre vor der Verleihung an die FitzPatricks war Henry Howard, Sohn des Herzogs von Norfolk, vom Achten Heinrich wegen Hochverrats hingerichtet worden, weil er – mit Genehmigung, die er sogar vorweisen konnte – seinem Wappen das Wappen Eduards des Bekenners hinzugefügt hatte, was als ungeschriebenes Vorrecht des Königs galt. Das lässt klar erkennen, dass nach dem Herrschaftsverständnis der Zeit ein Gebrauch der französischen Lilien auch bei Deiner Deutung als Affront hätte verstanden werden müssen.

Shinigami schrieb:

Was die d'Este angeht, scheint im 15. Jahrhundert der Papst die Lehenshoheit über Ferrara beansprucht zu haben, jedenfalls ist den d'Este 1471 Ferrara wohl als päpstliches Lehen übertragen worden:

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Ja, aber die Verleihung der Lilien erfolgte sehr viel früher.

Shinigami schrieb:

Wahrscheinlich rechtfertigte das relativ kleine Herzogtum Ferrara aus deren Sicht einfach nicht, sich in Form des Kirchenstaates und der Republik Venedig gleich mit zwei größeren Brocken anzulegen, die in den Raum um die Po-Mündung und die östliche Romagna hineinwikten und zu expandieren versuchten.

Wenn die römisch-deutschen Kaiser/Könige den päpstlichen Anspruch der Lehenshoheit über Ferrara de facto anerkannten, wäre Nichteinmischung in diese Angelegenheit folgerichtig gewesen.

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Für die 1430er und gerade die Politik Sigismunds wäre das meines Erachtens nicht gegeben. Aber auch zu späteren Zeiten ist Deine Deutung wohl unwahrscheinlich, die Kaiser waren eigentlich immer bestrebt, ihren Machtverlust in Reichsitalien zu kaschieren, und fuhren in der Regel zweigleisig: Während in den Antechambres die politische Realität längst anerkannt wurde, betonte man auf dem internationalen Parkett die althergebrachten Rechte und versuchte wenigstens den Schein zu wahren. Es wäre sehr wohl möglich gewesen, Unmut über die Annahme des Gnadenweises durch die Este zu äußern, und trotzdem die Gegebenheiten zu akzeptieren.

Im Übrigen lassen sich auch Beispiele für die umgekehrte Richtung finden. So bekamen einige Familien aus dem Arelat das Recht, den römisch-deutschen Adler zu führen, als die französische Krone dieses längst für sich beanspruchte. Ein bekanntes Beispiel wären die De Sade, die den Adler 1416 von Sigismund erhielten, als die Dauphiné bereits in den Besitz des jeweiligen französischen Thronfolgers übergegangen und damit allenfalls dem Namen nach noch ein kaiserliches Lehen war.

Es gibt viele Beispiele, auch aus Schottland (Royal Tressure), die Lilien der Anjou (ähnlich den französischen Lilien) und eben den Reichsadler.

Ich vermute inzwischen, dass man eine Parallele zu den damals üblichen "Ehrenpensionen" ziehen könnte, die ja nichts weiter als regelmäßige Bestechungsgelder waren und einen noch krasseren potentiellen Loyalitätskonflikt bedeuteten, aber dennoch bis zum Absolutismus nicht unterbunden werden konnten. In alles, was mit der persönlichen Ehre und der eigenen Familie zu tun hat, konnten zumindest die Herrscher des Mittelalters nicht gut hineinregieren.

@muck


Mir schien es nur, dass sich da ein ein Konflikt sicherlich dadurch vermeiden ließ, auf Grund der gleichzeitigenn Nurzung der Lilien sowohl auf Seiten der Französischen, als auch der Englischen könige entweder einfach zu vergessen, wer das Recht der Nutzung dieses Symbols verliehen hatte oder es einfach noch einmal selbst zu verleihen um dem Problem die Spitze zu nehmen ohne eine größere Auseinandersetzung daraus zu mache.

Aber mit England wirst du dich besser auskennen.

muck schrieb:

Ja, aber die Verleihung der Lilien erfolgte sehr viel früher.

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Naja, sie erfolgte, deutlich bevor die Herzogswürde von Ferra geschaffen wurde, aber:

"Il libero comune di Ferrara si realizzò per circa 150 anni e terminò nel 1208, quando Azzo VI d'Este instaurò la signoria cittadina della casata Este, di parte guelfa. Da questo momento, gli Este estesero il loro dominio anche sulle terre di Modena e Reggio Emilia.Ferrara e i suoi domini facevano parte giuridicamente dello Stato Pontificio, mentre Modena e Reggio rientravano nei domini del Sacro Romano Impero, pertanto i signori d'Este erano feudatari del Papa per il territorio di Ferrara, e dell'imperatore per i territori di Modena e Reggio.[2] "

(Hervorhebung durch mich.)


Das bezieht sich auf den Unterpunkt: "Dal comune alla signoria Estense"

Also auf die Zeit vor der Schaffung einer Herzogswürde für Ferrara.
Hier wird, unterstellt, dass die d'Este ihre Besitzungen Reggio (Emilia) und Modena als Reichslehen hielten, während sie Ferrara allerdings als päpstliches Lehen hielten.

" La questione è complicata dalla doppia investitura, papale ed imperiale, in quanto i duchi di Ferrara lo furono anche di Modena e Reggio (e di tutti i territori legati). Quindi la morte di Alfonso II, che non aveva avuto figli legittimi, fece perdere alla casata il titolo di duchi di Ferrara ma non quello di duchi di Modena e Reggio."

(Hervorhebung durch mich)


Päpstliche Ansprüche auf die Oberhoheit über Ferrara scheinen also bereits zuvor bestanden zu haben und es scheint in diesem Zusammenhang auch bereits seit längerer Zeit einer Mehrfachvasallität der d'Este sowohl gegenüber dem Kaiser, (für Reggio und Modena), als auch dem Papst (für Ferrara) gegeben zu haben.

muck schrieb:

Für die 1430er und gerade die Politik Sigismunds wäre das meines Erachtens nicht gegeben. Aber auch zu späteren Zeiten ist Deine Deutung wohl unwahrscheinlich, die Kaiser waren eigentlich immer bestrebt, ihren Machtverlust in Reichsitalien zu kaschieren

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Naja, sie wollten natürlich den Bedeutungsverlust kaschieren, aber waren in diesem Zusammenhang gerade Ferrara und die d'Este das Problem?

Ich würde meinen, wenn es im frühen 15. Jahrhundert ein Symptom für den Niedergang der kaiserlichen Macht in Italien gab, dann war das vor allem die Entstehung der Venezianischen Terra-Ferma von den 1400er bis in die 1420er Jahre, bei der ja mehr oder weniger das gesamte Veneto, Istrien, die östliche Lombardei und auch ein Teil Südtirols von Venedig vereinahmt wurden.
Alles Reichsterritorien.


Die Kaiserliche Position dürfte durch die parallel (jedenfalls bis in die erste Hälfte der 1430er Jahre) stattfindenden Hussitenkriege im Norden wohl ohnehin angeschlagen gewesen sein.

Das drängenste Problem in Italien in dieser Zeit dürfte gewesen sein, Venedig einzuhegen und gegebenenfalls durch diesen Akteur entfremdetes Reichsgut zurück zu führen.
Dafür dürfte es wichtig gewesen sein in Italien Verbündete zu haben.


Wenn nun Mehrfachvasallität der d'Este sowohl gegenüber dem Kaiser, als auch dem Papst bestand, wäre es wahrscheinlich unklug gewesen, diese aufzufordern ein bestimmtes Wappen nicht zu führen, weil dass Probleme mit dem anderen Lehensherren der d'Este hätte gegen können, weil potentielles Kompetenzgerangel.
Mit Hinblick auf Venedig als das potentiell größte Problem für die kaiserliche Autorität in Italien, dürfte in disem Zusammenhang aber Zusammengehen mit dem Papst und dem Kirchenstaat in dieser Zeit durchaus von einigr Wichtigkeit gewesen sein.

Da halte ich es für durchaus plausibel, dass man den d'Este das durchgehen ließ, ganz einfach weil man mit Venedig, was Italien betrifft, gerade andere Sorgen hatte und sich in diesem Zusammnhang wegen Ferrara nicht noch mit dem Papst überwerfen wollte.

Es stellt sich noch die Frage, was die gezähnte Umrandung der Lilien, der Bord, 1431 bedeutete. Eine Art von "Disclaimer"? Ich meine da mal was in die Richtung gelesen zu haben.
Eine nachträgliche Wappenminderung, also eine angeordnete Veränderung eines Wappens zwecks Minderung seiner Aussage, kommt hier ja nicht in Frage, da der Bord im Wappenbrief Karls VII. ausdrücklich erwähnt wird. Leider ohne Erklärung über dessen Bedeutung.
Anjou und Burgund haben die umrandeten Lilien im Wappen als Ausdruck der Abstammung, gelten aber als eigenständige Wappen. Eine Verwandschaft des Hauses Este mit dem französischen Königshaus ist für mich nicht offensichtlich.

Interessant finde ich auch, dass der Wappenbrief spezifisch die Lilien ins erste und letzte Feld platziert. Somit müsste die spätere Verschiebung bei Bordos Wappen eine Verletzung dieser Anordnung gewesen sein, die als Affront aufgefasst werden konnte. Doch scheint die Reihenfolge von Adler und Lilien akzeptabel gewesen zu sein, solange es nebeneinander und nicht untereinander war. Siehe die Ausführungen Jeans de Montreuil zur Karlsbüste in Aachener Stiftswappen – Wikipedia .

... wenn das Wappen ... des französischen Königs ... gleichberechtigt geteilt mit dem kaiserlichen Wappen, wobei der kaiserlichen Würde durchaus eingeräumt wird, daß sie die rechte Seite einnehme.

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@Naresuan

Richtig, ein "Disclaimer". Heraldisch handelt es sich um eine Differenzierung. Der Unterschied ist unscheinbar, aber bedeutsam.

Karl VII. hatte den d'Este nicht bloß erlaubt, ein an sein Wappen erinnerndes Bestandteil ihrem Wappen hinzuzufügen, wie es z.B. Ludwig XI. bei den Medici tat (die seit 1465 eine ihrer roten Kugeln bzw. Pillen mit einer blauen vertauschten, darin die französischen Lilien).

Er verlieh ihnen tatsächlich das Recht, sein Wappen neben ihrem eigenen zu führen.

Denn eine heraldische Vierung wie im Wappen d'Este ab 1431 ist zunächst nur eine platzsparende und dimensionenwahrende Methode, um zwei verschiedene Wappen zu zeigen, ohne dass ein Motiv dabei zu sehr gestaucht wird.

Es bleiben aber zwei Wappen, in diesem Fall der silberne Adler in Blau der d'Este und eben die goldenen Lilien (2:1) in Blau der Valois ("France Moderne"), die einfach nur doppelt gezeigt werden.

Die in Rot und Gold im Zackenschnitt geteilte Bordüre dient dabei zur Differenzierung von France Moderne. Ohne die Differenzierung hätten Zeitgenossen das Wappen so gelesen, dass die d'Este die Könige von Frankreich wären oder jedenfalls Anspruch auf die Krone Frankreichs erhoben.

Eine einfarbige Bordüre hätte zur Differenzierung genügt, aber eine solche war bereits in Gebrauch, der Herzog von Berry hatte eine rote Bordüre im Dornenschnitt, was auf Entfernung recht ähnlich aussieht, wahrscheinlich hat man deswegen sicherheitshalber noch das Metall (Gold) hinzugefügt.