Frühjahrsoffensive 1918 - verschenkte Chance oder aussichtsloses Unterfangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Renton, 14. Mai 2020.

  1. Renton

    Renton Neues Mitglied

    Hallo zusammen!

    In seinem Buch "Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im ersten Weltkrieg" vertritt Sebastian Haffner die These, dass die OHL mit der Frühjahrsoffensive 1918 nicht(!) alles auf eine Karte gesetzt habe, obwohl dies strategisch geboten war. Stattdessen habe sie eine Million Mann bzw. 50 Divisionen "aus Beute- und Ländergier" im Osten belassen (entspricht der Hälfte der Truppen an der Ostfront), um dort u.a. die Ukraine zu besetzen; diese Soldaten fehlten im entscheidenden Moment an der Westfront. Der englische Oberkommandierende Haig kommentierte nach dem Krieg, dass wohl nur sechs zusätzliche Divisionen die Deutschen das strategische Ziel, Engländer und Franzosen voneinander zu trennen, hätten erreichen lassen.

    In den Geschichtsbüchern, die ich kenne, wird auf diese Kräftevergeudung nur kurz eingegangen. So wird zum Beispiel behauptet, die im Osten verbliebenen Truppen seien nur begrenzt felddienstfähig gewesen, und tatsächlich wurden ja auch im Osten (wie im Westen) die Divisionen nach den besten Leuten durchkämmt, um daraus die neuen Stoßtruppen zu formen. Haffner allerdings lässt diesen Einwand nicht gelten, und verweist darauf, dass sämtliche Divisionen bis auf sechs im weiteren Kriegsverlauf noch an die Westfront geworfen wurden, um nach der nunmehr gescheiterten Offensive die unvermeidlich gewordene Niederlage wenigstens noch zu verzögern.

    Soweit kann ich Haffner folgen. Ein Umstand allerdings gibt mir zu denken, und ich frage mich, ob Haffner ihn bedacht hat:

    War es im Frühjahr 1918 logistisch überhaupt möglich, fünfzig zusätzliche Divisionen an die Westfront zu verlegen, einzusetzen und während der Offensive zu versorgen? Die Eisenbahnen waren ja bereits überstrapaziert, und ich kann mir vorstellen, dass die OHL diesen faktischen Zwängen Rechnung tragen musste. Vielleicht waren 190 Division im Westen gleichzeitig zu versorgen, 240 wären es nicht gewesen. Das würde dann erklären, warum diese Truppen zwar nicht zur Offensive, aber später zur Verteidigung herangezogen wurden, als Stärke und Versorgungsbedarf der ursprünglich zum Angriff angetretenen Divisionen bereits drastisch gesunken waren.

    Wenn sich jemand in der Problematik auskennt* oder auf Literatur zum Thema verweisen kann, wäre ich für Hinweise dankbar.



    *Wirklich auskennt. Als Laie spekulieren kann ich selber. Die Anmerkung musste sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2020
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    In der Sache will ich nicht Urteilen. Aber der Vorwurf, dass zu viele Soldaten im Osten blieben, stammt nicht von Haffner. Er wurde schon in den Zwanziger Jahren erhoben. Das haben mir nicht nur Zeitzeugen berichtet. Hier hat sich eine Notiz des örtlichen Hauptlehrers erhalten, der zeitweise auch die Ortschronik führte. Haffner hat das also nur aufgegriffen.

    Ein Veteran des Ersten Weltkriegs hat mir gegenüber mal erwähnt, dass es sogar schon während des Kriegs Thema war. Aber Erinnerungen können ja täuschen, insbesondere in hohem Alter. Aber ein Großonkel von mir wurde noch in den Osten verlegt, als alle erwarteten, dass der Großteil der Truppen in den Westen komme und hat dies auch immer als eine der Ursachen für die Niederlage betrachtet.

    Es kann sogar sein, dass Delbrück im Zusammenhang mit der Zurückweisung der Dolchstoßlegende etwas dazu erwähnt. Ich meine etwas von ihm dazu gelesen zu haben, bin mir da aber nicht ganz sicher. Für mich ist das ja auch reichlich spät in der Geschichte.
     
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  3. Renton

    Renton Neues Mitglied

    @Riothamus
    Das war von mir falsch formuliert. Ich habe "er stellt die These auf" in "er vertritt die These" geändert.
     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde nicht behaupten, dass die Truppen im Westen fehlten, der angepeilte Durchbruch gelang ja. Was eben nicht gelang, war den Durchbruch auch zu nutzen und die Streitkräfte der Entente endgültig von einander zu separieren und einzukreisen.
    Das ist am Ende aber weniger ein Problem mit der Masse an Truppen, sondern ein Problem der Geschwindigkeit und des Vorankommens, auch mit schwerem Gerät in dem vollkommen zerschossenen Gelände.

    Vergegenwärtigen wir uns, um die Teilstreitkräfte der Entente einkreisen zu können, hätten die deutschen Truppen, ohne motorisierte Verbände, dafür aber unter Mitführung der schweren Geschütze schneller über das zerschossene Gelände vorrücken müssen, als es, im Besonderen den Briten möglich gewesen wäre, sich unter Nutzung der Eisenbahn, aus dem potentiellen Kessel zurück zu ziehen und rückwärtig eine neue Frontlinie aufzubauen.

    Inwiefern hätten weitere Truppen den Mangel an Geschwindigkeit kompensiert? Ich würde meinen, sie hätten vor allem zu einer Überlastung der Nachschublogistik geführt (schließlich müssen die mit Verpflegung und Kampfmitteln versorgt werden, was dann alles über die gleichen Bahnlinien rollen muss) und eine potentielle Angriffsbewegung eher verlangsamt, weil als größere Armee schwerer zu koordinieren.

    An mehr oder minder der gleichen Problematik war ja bereits Moltke anno 1914 gescheitert.

    Was die logistischen Probleme nach Durchbruch angeht, lässt sich das sicher auch mit der 12. Isonzo-Schlacht vergleichen, wo ein (hier sogar relativ großflächiger) Durchbruch ebenfalls gelang, eine Vernichtung der italienischen Streitkräfte, obwohl die sich ziemlich ungeordnet zurückzogen und einen ganz beträchtlichen Teil ihres Artillerieparks einbüßten, allerdings nicht, während der Vorstoß sich dann auch am nächsten größeren natürlichen Hindernis (Piave) festlief.

    Eben das dürfte neben dem Geschwindigkeitsproblem der Punkt sein. Zumal der Nachschub ja nich nur in die eigenen Depots gebracht werden musste, sondern auch mit der Geschwindigkeit der vorrückenden Truppen hätte mithalten müssen. Ohne Bahnlinien, Ohne Straßen, dafür durch die Trichter- und Minenfelder und Stacheldratverhaue des verwüsteten Niemandslandes.
    Dann kommt noch hinzu, dass sich die Divisionen ja nich paritätisch auf die gesammte Länge der Westfront aufteilten, sondern dass der Nordabschnitt, gegenüber allem, was von den Ardennen nach Süden abgeht, punktuell besonders heftig unter den logistischen Problemen zu leiden hatte.

    Dann kommen obendrein noch die Problematik hinzu, dass sich bei völligem Abziehen der deutschen Truppen aus dem Osten Russland möglicherweise wieder hätte festigen können.
    Die Bolschewiken hatten ja gerade erst seit einigen Monaten in Petersburg (und zunächst mal auch nur in Petersburg und Moskau, davon die Provinz zu beherrschen, waren sie weit entfernt) die Hebel der Macht in der Hand und eine ausgewachsene "weiße Armee" und einen ausgewachsenen Bürgerkrieg, gab es noch nicht, als die Frühjahrsoffensive geplant wurde.

    Insofern wäre zu diesem Zeitpunkt noch nicht gänzlich ausgeschlossen gewesen, dass bei einem völligen Abzug aus Osteuropa die Liquidation der Ostfront nicht obsolet werden würde.

    Der Brest Litowsker Frieden kommt ja endgültig erst Anfang März 1918 zustande, die deutsche Frühjahrsoffensive begann am 21. März.
    Heißt, selbst wenn man die Gefahr noch intakter Formationen der zarsitischen Armee im Osten ignoriert hätte, hätte man, wenn man terminlich im Zeitplan hätte bleiben wollen, binnen knapp 2 Wochen sein gesammtes Kriegsgerät in Osteuropa einsammeln und nach Belgien/Nordfrankreich karren müssen, was ebenfalls eine logistisch hochanspruchsvolle Angelgenheit gewesen wäre, im Gegensatz zur Mobilisation anno 1914 existierten ja keine exakten Pläne und keine eigens dafür ausgebaute Infrastruktur, sondern die Truppen standen eben da, wo sie der Krieg zufällig hin verschlagen hatte.

    Wenn man in Rechnung stellt, dass das Ordnen, Reorganisieren und Verlegen dieser Truppen nach Westen Zeit gekostet und sehr wahrscheinlich zu einer Verzögerung des Angriffstermins geführt hätte, wäre ebenfalls in Rechnung zu stellen gewesen, dass die Entente im glichen Maße Zeit gehabt hätte, amerikanische Verstärkung heran zu ziehen, Munition und Verpflegung zu horten und Auffang- und Verzögerungslinien hinter der eigentlichen Front für den Fall eines deutschen Durchbruchs einzurichten.

    Kurz gesagt: Durch eine größere Masse an Truppen im Westen, sehe ich keine wirklich großen Vorteile, zumal sich wie gesagt die ungelösten Probleme der Geschwindigkeit und der Versorgung der vorrückenden Truppen gestellt hätten.
    Insofern würde ich die Frühjahrsoffensive 1918 tendenziell eher für ein aussichtsloses Unterfangen halten, als für eine verschenkte Chance. Die ganze Sache hätte dann einige Chancen auf Erfolg gehabt, wenn die Sache nicht in einem Gelände stattgefunden hätte in dem jede Infrastruktur bereits weitgehend zerstört war oder spätestens durch die Offensive selbst zerstört wurde und wenn man deutscherseits bereits über motorisierte Verbände verfügt hätte, mit denen es möglich gewesen wäre, den Durchbruch in der Front zu nutzen, die Briten mit Teilkräften zu umgehen und ihnen die rückwärtigen Bahnlinien und Straßen abzuschneiden um ihren Rückzug zu verhindern.

    Das Problem an der Frühjahrsoffensive 1918 ist weniger die nummerische Anzahl an Truppen, sondern dass man deutscherseits versuchte einen Bewegungskrieg zu führen, ohne aber die logistischen Mittel dafür zu haben, das auch vernünftig tun zu können.

    Zumal, es hätte zu diesem Handeln, wenn ich das mit Afflerbach ("Auf Messers Schneide") ansprechen darf auch andere Verwendungsmöglichkeiten für die Truppen gegeben, als eine großangelegte Westoffensive.
    Eine Liquidation der mazedonischen Front hätte man damit möglicherweise aussichtsreich betreiben können, ebenso wie eine Offensive im weit angeschlageneren Italien.
    Dann hätte man sich allerdings vom Gedanken der Entscheidungschlacht und eines "Siegfriedens" im Westen verabschieden und auf eine Verteidigung des Erreichten mit Hinarbeit auf einen Kompromissfrieden mit den Westmächten einrichten müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2020
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  5. Renton

    Renton Neues Mitglied

    Willkommen in der Laiendiskussion, fernöstlicher Todesgott ;-)

    Zur Geschwindigkeitsproblematik: Aufgrund der geographischen Gegebenheiten war es nicht nötig, die Ententestreitkräfte einzukreisen. Es hätte ausgereicht, die Briten gegen den Kanal zu drücken, ganz wie 1940. Dafür musste man sie aber lange genug "am Laufen" halten, und dafür musste man verbrauchte Angriffskräfte durch neue ersetzen. Mehr Männer wären hier definitiv von Vorteil gewesen. Ob die logistisch zu versorgen gewesen wären, ist ja genau meine Frage.

    Eine genauere Erörterung der Frage, wie viele Truppen wann genau im Osten noch wirklich benötigt wurden, ist mit Sicherheit erkenntnisfördernd; eventuell erübrigt sich dann die Frage nach den logistischen Möglichkeiten.

    Andere Schwerpunktmöglichkeiten für eine Offensive im Frühjahr 1918 hätte es natürlich gegeben. Wie sinnvoll die gewesen wären, wird aber vollends Spekulation.
     
  6. schaf

    schaf Mitglied

    "der durchschnittliche Soldat war nach normalen Gesichtspunkten unterernährt."
    Hätten mehr Truppen ohne vorherige Ausplünderung der Ukraine versorgt werden können ?
    Wer weiß. Wahrscheinlich nicht. Zur Sicherung des Nachschubes brauchte es Truppen im Osten, die sich dort auch aus dem Lande ernähren konnten.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Frühjahrsoffensive_1918Entzifferung des deutschen Funkverkehrs

    Zur Verschlüsselung ihres geheimen Nachrichtenverkehrs benutzte das deutsche Militär vor und während der Frühjahrsoffensive das ADFGX-Verfahren, das als neue manuelle Verschlüsselungsmethode ab dem 1. März 1918 an der Westfront eingesetzt wurde. Ab dem 1. Juni 1918 wurde ADFGX durch die erweiterte ADFGVX-Verschlüsselung abgelöst. Trotz des anfänglichen Überraschungseffekts gelang es dem französischen Kryptoanalytiker und Artillerie-Offizier Capitaine Georges Painvin noch im April 1918, das Verschlüsselungsverfahren zu brechen und die deutschen Funksprüche zu entziffern. Damit war den Franzosen im Vorfeld bereits klar, an welcher Stelle die Deutschen ihren Hauptangriff planten und sie konnten ihre eigenen Kräfte entsprechend umstellen und so einen entscheidenden Durchbruch verhindern, der nach Ansicht mehrerer Autoren die deutschen Sturmtruppen vermutlich nach Paris geführt hätte (siehe auch: Zitate im Artikel über Painvin).[7][8][9]
    Versorgungszustand des deutschen Heeres und Grippe

    Die Armee des deutschen Reiches litt im letzten Kriegsjahr unter enormen Versorgungsschwierigkeiten, der durchschnittliche Soldat war nach normalen Gesichtspunkten unterernährt. Die Ausrüstung bestand vielfach nur aus minderwertiger „Ersatzware“. Dabei beging die OHL noch eine bewusste Propagandalüge. Es wurde nämlich verlautbart, die Entente leide infolge des uneingeschränkten U-Boot-Krieges unter denselben Nöten. Als die vorstürmenden Einheiten das genaue Gegenteil feststellten, wirkte dies natürlich als ein Anreiz, das Plündern gegnerischer Vorratslager dem Angriff vorzuziehen, was wiederum zur Erlahmung des Angriffs beitrug.

    Im April erreichte die erste Welle der Spanischen Grippe zuerst die französische Front, dann auch die deutsche. Drei Viertel der französischen, die Hälfte der britischen Streitkräfte und rund 900.000 Mann der deutschen Streitkräfte waren durch die Grippewelle zeitweise außer Gefecht gesetzt.

    Ich habe mal ein Buch von Jünger gelesen, in dem er das Plündern der alliierten Vorräte durch die unterernährten Truppen zum Haupthindernis für rasches Vorgehen erklärt hat.

    Das unmotorisierte Truppen keine Einkreisung vornehmen konnten klingt vernünftig, habe ich aber nie gelesen.

    "der durchschnittliche Soldat war nach normalen Gesichtspunkten unterernährt."
    Hätten mehr Truppen ohne vorherige Ausplünderung der Ukraine versorgt werden können ?
    Wer weiß. Wahrscheinlich nicht. Zur sicherung des Nachschubes brauchte es Truppen im Osten, die sich dort auch aus dem Lande ernähren konnten.
     
  7. schaf

    schaf Mitglied

    Schon seit den 20ern gibt es diese Diskussion ohne klaren Sieger. Was erwartest du ? Ein Buch mit Statistiken zur Versorgungslage ?
    Letztendlich ist das sicher auch unter Militärs umstritten. Einfach bei Wikipedia schauen.
    "Generell war die Reservehandhabung problematisch, da nur die Truppen in der ersten Frontlinie verstärkt wurden und man während der Offensive keine vollen neuen Einheiten heranbrachte. Dies führte zu einem raschen Ermüden der eingesetzten Kräfte."

    Aber warum erwähnt man dort nicht die Osttruppen und kritisiert das wie andere auch ?
    Versorgungsschwierigkeiten gab es sicher.
     
  8. Renton

    Renton Neues Mitglied

    Hi schaf,
    was ich erwarte bzw. mir wünsche? Z.B. dass, wenn du sagst, diese Diskussion (welche genau?) gab es schon seit den 20ern ohne klaren Sieger, du ein paar Quellen dazu anführst, und zwar am besten welche, in denen die Problematik der Logistik auch behandelt wird, denn diese Problematik interessiert mich besonders. Oder dass du selbst dazu Stellung nimmst, faktenunterfüttert, und auf kenntnisreicherem Niveau als ich es selbst auch nach der Lektüre eines Universallexikoneintrags hätte. Wenn mir die Wikipedia oder die Propyläen Weltgeschichte zum Thema ausreichend Information böte, hätte ich mich nicht hier im Geschichtsforum angemeldet.
    (Übrigens funktioniert dein erster Link nicht, und du hast denselben Abschnitt zweimal in deinen Text kopiert. Fällt dir das nicht auf?)
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ein Angriff von Abschnitt Cambrai-St. Quentin aus, Stoßrichtung Kanalküste geführt wurde, kam auf Grund der geographischen gegebenheiten ja einer Einkreisung gleich, trägt aber nach wie vor der Notwendigkeit die rückwärtigen Bahnlinien und Straßen der im Abschnitt der Briten zu kappen zu wenig Rechnung.

    Wenn wir in Rechnung stellen, dass auf Grund der fehlenden Möglichkeiten hinsichtlich des Pioniergeräts es absolut unmöglich war schweres Geschütz im Tempo des Vorstoßes durch das Niemandsland zu bewegen, bedeutet das, dass ein schneller Vorstoß lediglich durch infanteristische Truppen und gegebenenfalls vereinzelte Kavallerietrupps zu machen war.
    Die angreifenden Truppen wären damit waffentechnisch größtenteils auf Intanteriegewehre, Handgranaten und ein paar Maschinengewehre reduziert gewesen, dazu ohne zeitig hinterherkommenden Nachschub.
    Das hätte über längere Distanzen keine Schlagkraft entwickelt, sondern war dazu verdammt stecken zu bleiben, sobald es auf Reserveformationen der Entente unter Mitführung von Feldartillerie oder natürliche oder bauliche Hindernisse gestoßen wäre.

    Eine größere Anzahl Infanterie wäre kaum in der Lage gewesen das zu egalisieren, da musste schon gewartet werden, bis das schwere Gerät nachkam, während die Briten ihrerseits ihre Truppen und in Teilen auch das schwere Material wesentlich schneller auf die Eisenbahn setzen und entweder aus dem Frontabschnitt vollkommen zurückziehen konnten, oder schnell an die gefähredeten Stellen bringen konnten um die Angriffsbewegung zu blockieren.

    Schauen wir uns eine Landkarte an, beträgt die Entfernung Cambrai-Ärmelkanal bequem 100-150 km irgendwas in dem Dreh.
    Nehmen wir mal an, die Deutschen hätten den Angriff jeden Tag um 10 Km vorrangebracht und es geschafft ihren Nachschub, inklusive des schweren Geräts hinterher zu schaffen, dann hätte die Vollendung dieser Angriffsbewegung bis zum Kanal 2 Wochen gedauert.
    Viel zu lange um einem rückwärtigen Abtransport der Briten zuvor zu kommen, zumal die ja nicht über hunderte von Km zurückgenommen hätten werden müssen, sondern gerade nur so weit, um aus dem potentiellen Kessel heraus zu kommen.

    Wenn es den Deutschen möglich gewesen wäre, binnen zweier Wochen ein Drittel ihrer Streitkräfte aus halb Osteuropa zusammen zu ziehen und an die Westfront zu werfen, wäre bei weniger großer Problematik (Weniger Zerstörung im Hinterland, einheitliche Spurbreite der Eisenbahn), ein derartiger Rückzug der Briten um vielleicht 100 Km aus dem Brückenkopf heraus 3 mal machbar gewesen.

    Das wird uns nicht weiter bringen, weil man mit den Gegebenheiten der Zeit kalkulieren muss. Im ersten Weltkrieg gab es in dem Sinne keine ausgereifte moderne Feindaufklärung und kein Spionagesystem im modernen Sinne.
    Man hatte zwar seine Vertrauensleute in tendenziell befreundeten Gesandtschaften und konnte Nachrichten über das Neutrale Ausland, etwa über Stockholm und Kopenhagen beziehen, letztenendes hatte man aber kaum Vorstellungen davon, wie sich die Lage in Russland selber abseits der Metropolen tatsächlich entwickelte.

    D.h. selbst wenn wir uns heute zusammenrechnen könnten, welche Truppenpräsents notwendig gewesen wäre, konnten das Ludendorff und Konsorten so ohne weiteres nicht.

    Wir können es auch nicht, weil Geschichte einmal nicht determiniert ist. Wir wissen, wie sich die "Russen" und die Bevölkerungen der besetzten Gebiete dazu verhielten, unter der Prämisse, dass die Truppen da stehen blieben, weil es eben passiert ist.
    Kein Mensch kann mit Bestimmtheit sagen, was passiert wäre, wäre dass nicht der Fall gewesen.

    Ich würde nicht meinen, dass das vollends Spekulation ist, sondern dass das massiv davon abhängt, in welcher Weise man den Krieg weiterzuführen gedachte.

    - Man hätte bei der Niederlage Russlands versuchen können einen universellen Frieden auf Basis des Status Quo ante anzustreben, gegebenenfalls mit kleineren Korrekturen. Die Chance vergab man, als man den frieden von Brest-Litowsk den Russen eineitig diktierte und damit zum einen das Machtgefüge in Europa umstieß, zum Anderen auch seine Verhandlungsmasse aus der Hand gab.
    - Man konnte nun versuchen den Krieg durch eine schnelle Überrumpelung des Gegners in einer hochriskanten Angriffsoperation zu Beenden und für sich zu entscheiden, was man versuchte und damit krachend scheiterte.
    - Die dritte Möglichkeit hätte darin bestanden zu versuchen die übrigen fronten in Europa ausnehmlich der Westfront zu liquidieren um die personelle und Materielle Überlegenheit durch die räumliche Verengung des Kriegsschauplatzes ein Stück weit zu egalisieren, sich anschließend an der Westfront eingraben und die Entente so lange anrennen und bluten lassen, bis diese bereit wäre sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Diese Möglichkeit schlug man aus.

    Mit der zur Verfügungstehenden Truppenmasse und dem Material, wäre es sehr wahrscheinlich durchaus möglich gewesen, den Brückenkopf der Entente um Saloniki zu zerschlagen, möglicherweise Italien entscheidend zu schlagen und aus dem Krieg heraus zu bekommen oder aber sich an den Ufern von Etsch und Po festzsetzen und dort dann über sehr mächtige natürliche Hindernisse zu verfügen.
    Die Chancen auf diese Weise Südeuropa, mindestens aber den Balkan und Venetien dem Zugriff der Entente zu entziehen, würde ich persönlich wesentlich höher bewerten, als die einer entscheindenden Durchbruchsschlacht im Westen.
    Ist allerdings, wie ich zugeben muss auch sehr stark persönliches Sentiment.
     
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dazu nur:

    Hast du irgendwelche Belegstellen dafür, dass die Ausplünderung der Ukraine für die tatsächliche Versorgungslage der Truppen eine nennenswerte Rolle spielte?
    So weit mir das untergekommen ist, blieb die tatsächlche Menge an requirierbaren Nahrungsmittel ganz erheblich hinter den Erwartungen zurück und dazu gesellten sich wohl auch noch Transportschwierigkeiten.

    Müsste allerdings nochmal nachschauen, wo genau das ausgeführt war, in Fidges "a People's Tragedy", spricht es jedenfalls an.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Diskussion um die offensive Strategie Ludendorff betrifft einen Teil der militärischen Diskussion im Kaiserreich vor 1914 und nach 1918 (vgl #2). Und wurde im GF ausführlich unter dem Gesichtspunkt des "Primats der Offensive" für den Angriff im Jahr 1914 diskutiert. Im Prinzip hatte Delbrück im Rahmen des „Strategiestreits“, in denen es um das Konzept des Niederwerfungs- bzw. Ermattungskrieges ging, vor dem Hintergrund des WW1, einen Zulauf an Unterstützern. Es war durch den WW1 deutlich geworden, dass beide - wichtig - Phasen vorhanden waren und sie sich abwechselten und so eine reine offensive Ausrichtung der Kräfte als falsch kritisierte (vgl. Lange, S. 125ff)

    In der Kritik von Delbrück an der Kriegsführung der OHL, besonders an den Niederwerfungs-Vorstellungen von Ludendorff, bekam diese Diskussion in den 20er Jahren erneut eine gewissen Schärfe. „Er [Delbrück] kam bei der Bewertung des Kriegsverlaufs unter dem Gesichtspunkt seiner Theorie zu dem Ergebnis, dass lediglich eine „Ermattungsstrategie“ den Weltkrieg für die Mittelmächte zu einem glücklichen Ende hätte bringen können.“ (Lange, S. 127).

    In seinen „Erinnerungen“ weist Ludendorff diesen Vorwurf von sich und verweist darauf, dass während der Angriffshandlungen im Rahmen von „Michael“ weniger Soldaten getötet worden sind wie während der Defensivoperationen im Herbst 1918. Ein hinkender Vergleich.

    Die Positionen sollen gar nicht bewertet werden, allerdings verweist die Haltung von Ludendorff und die Stimmung in Deutschland und Ö-U darauf, dass jedem klar war, dass der Krieg in die „Endrunde“ ging und erfolgreich nur durch einen militärischen Erfolg gegen Frankreich, das BEF und in zunehmendem Maße gegen die US-Truppen (im Frühjahr 1918 „große“ 10 -15 Div.) zu erzielen wäre (vgl. die Darstellung bei Afflerbach, S. 422ff). Diese Position kam deutlich in dem Positionspapier von Major Wetzell (OHL-Operationsleitung) am 23.Oktober 1917 zum Ausdruck. Und es waren die militärökonomischen Gründe und die Erschöpfung im Kaiserreich und der zunehmende Widerstand der deutschen Bevölkerung, einen sinnlosen Krieg weiter zu unterstützen (vgl. z.B. Ritschl zur wirtschaftlichen Entwicklung). Diesem Papier von Wetzell stimmte Ludendorff zu und wurde zum Ausgangspunkt für die Operation Michael.

    Vor diesem Hintergrund greift die Aussage von Haffner, dass mit zusätzlichen Divisionen ein Erfolg erzielt worden wäre, einen Teil der Kritik an Ludendorff auf, die in den 20er formuliert worden ist. Allerdings ist die Vermutung von Haffner und auch die Kritik an Ludendorff im Spiegel der aktuellen Erkenntnisse absolut unzutreffend (vgl, Darstellung vor allem Herwig, S. 381 ff und Leonhard S. 833ff). Die Operation Michael hätte auch mit 10 zusätzlichen Divisionen zu keinem Erfolg werden können. Weder taktisch, noch operativ noch strategisch!

    Auf die unterschiedlichen kritischen Beurteilungen, vor allem durch den bayrischen Kronprinzen Ruprecht, Groener etc. gehe ich nicht ein.

    Die Operation Michael war bis 1940 die größte einzelne Militäroperation und verlief in beachtlichen Dimensionen. Zunächst, so Herwig (S. 381), war es eine gigantische logistische Leistung, bei der zwischen dem 15. 02.1918 bis einen Tag vor dem Angriff, dem 20.03.1918 10.400 vollständige Züge mit Soldaten und Material an die Front geschafft wurden.

    Im Zuge dieser Redislozierung von Osten in den Westen wurden 33 Divisionen verlegt. Die im Osten verbliebenen Divisionen mußten an die abziehenden Truppen Soldaten unter 35 Jahren abgeben und einen Teil der schweren Waffen. Im Effekt verblieben im Osten „stationäre“ Besatzungs-Streitkräfte, die kaum geeignet gewesen wären, im Westen für Angriffsoperationen genutzt zu werden.

    Ludendorff teilte dabei die Divisionen im Westen in drei Kategorien ein (Herwig, S. 383). Es wurden 44 mobile Divisionen zusammengestellt, mit vollständigem Personalstamm und moderner Ausrüstung für den Stellungskampf. Weitere 30 ähnlich aufgefüllte Divisionen wurden als „Angriffs-Divisionen“ klassifiziert. In die dritte Kategorie fielen die „normalen“ Divisionen, die für defensive Aufgaben herangezogen wurden. Diese letzte Kategorie mußte einen großen Teil ihrer schweren Ausrüstung (MG etc.) an die Divisionen der 1. Und 2. Kategorie abgeben.

    Es wurde besonderer Wert von Seiten der OHL darauf gelegt, dass die Divisionen der 1. Und 2. Kategorie über eine vollständige Ausstattung mit 30 sMG 08 und 72 MG 08/15 hatte. Das konnte trotz der Abgaben aufgrund von Proudktionsengpässen icht geleistet werden.

    Diesen Divisionen wurden zusätzlich die besten Zugpferde zur Verfügung gestellt, um die mangelhafte Motorisierung zu kompensieren und so ein Mindestmaß an logistischer Unterstützung während des Vormarsches sicher zu stellen. Den deutschen Einheiten stand ca. 25 Prozent der LKW zur Verfügung im Vergleich zu den Alliierten (23.000 zu 100.000) (vgl. Leonhard,S. 836).

    An der Darstellung wird deutlich, dass die - optimierten - deutschen Angriffstruppen in Richtung Amiens eine im wahrsten Sinne des Wortes „einmalige“ Qualität hatten. Gemessen an Ausstattung, Erfahrung, Training und Motivation bildeten sie temporär eine Armee, die nicht ein zweites Mal organisiert werden konnte. Unter großen Verlusten und Schwächung der Armeen anderer Schauplätze.

    Gleichzeitig kam hinzu, dass der vorgesehene Angriffstreifen des rechten Flügels des BEF erst kurz vor der Offensive von den Franzosen übernommen worden ist und sich in einem durchschnittlichen Zustand bei den Verteidigungswerken befand. Und so der relativ schnelle Erfolg des Angreifers auch erklärbar ist.

    Die Operation Michael brachte das BEF in eine sehr gefährliche Lage, die dazu führe, dass Haig an einen Rückzug auf die Kanalhäfen dachte (Leonhard, S. 837) Die Wirkung des Angriff an der Schnittstelle zwischen dem BEF und der Französischen Armee durch HG Kronprinz Rupprecht Richtung Amiens lag zum einen darin, dass der Abstand zum Kanal nur noch 80 Km betrug, aber wichtiger war, dass die Eroberung der wichtigsten Eisenbahnverbindung – mit Bahnhof in Amiens - zwischen dem BEF und der französischen Armee zu einer Trennung der beiden Armeen geführt hätte. (vgl. Ludendorff, S. 473ff und Karte IX; Stevenson , Kap 16, Pos.9126)

    Allerdings wurde die Bedeutung einer Eroberung des Eisenbahnknotenpunktes als „entscheidender Einfluß“ auf die Niederlage der Briten bzw. Franzosen überschätzt, so Groener retrospektiv (Afflerbach, S. 446)

    Dass in dieser Situation zusätzliche Divisionen von zweifelhafter Kampfkraft aus dem Osten, eine Bedeutung hätten haben können für den Ausgang von „Michael“ ist absolut abwegig. Die Operation Michael konzentrierte an einem Frontabschnitt eine Armee mit einer extrem hohen Kampfkraft unter Entblößung anderer Abschnitte. Eine weitere Stärkung wäre nur unter einer sehr riskanten weiteren qunatitativen und qualitativen Schwächung anderer Abschnitte möglich gewesen.

    Dabei setzten die mangelhafte Mobilität der Truppen und der Logistik einem schnelleren und tieferen Eindringen nach Westen deutlich Grenzen. Zumal der Vormarsch durch Regionen erfolgte, die die deutsche Armee bei ihrem Rückzug vorher systematisch zerstört hatte (vgl. Operation Alberich)

    Mit Venohr und Afflerbach kann man festhalten. Die organisatorische, die taktische und die technische Umsetzung der Operation erfolgte auf einem hohen Niveau militärischer Kompetenz (Venohr, S. 334-335). „Die Offensive war ein eindrucksvoller taktischer Erfolg, aber ein strategischer Fehlschlag….“ (Afflerbach, S. 447), da die hohen Anstrengungen für diese „letzte große Operation“ nur dann strategisch zu rechtfertigen gewesen wären, wenn sie als Mittel zum Zwecke des Friedens konzipiert worden wären. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine diplomatischen Kontakte, die in einen Friedensprozess hätten einmünden können.

    So wie der Krieg zu Beginn auf Illusionen aufbaute, setzte sich das Prinzip fort. Einer "Blutmühle" wurde das Potential zur Beendigung zugesprochen, einem "unbegrenztem U-Bootkrieg" ebenfalls und auch auf eine taktisch brillant angelegte Schlacht wurde das Potential zur Beendigung des Krieges projiziert. Und am Ende machte man sich Illusionen über den zu erreichenden Friedensabschluss.

    Und es bleibt der Widerspruch zu Clausewitz. Es gibt kein Zeitpunkt, an dem das Militär eine Entscheidung über politische Prozesse im Rahmen des Krieges zufällt. Bismarck lag da in seiner Haltung gegenüber Moltke richtig.

    Afflerbach, Holger (2018): Auf Messers Schneide. Wie das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg verlor. 1. Auflage. München: C.H.Beck.
    Herwig, Holger H. (1998, c1997): The First World War. Germany and Austria-Hungary, 1914-1918. London: Arnold
    Lange, Sven (op. 1995): Hans Delbrück und der "Strategiestreit". Kriegführung und Kriegsgeschichte in der Kontroverse 1879-1914. Freiburg im Breisgau: Rombach Verl.
    Leonhard, Jörn (2018): Die Büchse der Pandora. Geschichte des Ersten Weltkriegs. München: Verlag C.H. Beck
    Ludendorff, Erich (1919): Meine Kriegserinnerungen 1914-1918. Mit zahlreichen Skizzen und Plänen. 4. Aufl. Berlin: Ernst Siegfried Mittler.
    Ritschl, Albrecht (2009): The pity of peace: Germany`s economy at war, 1914-1918 and beyond. In: Stephen N. Broadberry und Mark Harrison (Hg.): The economics of World War I. Cambridge: Cambridge University Press, 41-76.
    Stevenson, David (2012): 1914-1918. The history of the First World War. London: Penguin Books
    Venohr, Wolfgang (1993): Ludendorff. Legende und Wirklichkeit. Berlin, Frankfurt/Main: Ullstein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2020
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    „Beute- und Ländergier“

    Dazu ein paar Gedanken.
    Am 14.01.1918 werden in Ö-U Brot- und Getreiderationen für die Bevölkerung deutlich gekürzt (severe cut in bread and flour ration).
    Darauf hin brechen Aufstände in Wien aus und es treten im Raum Wien ca. 750.000 Personen in Streik.
    Zwei Wochen später ab 28.01. treten auch alleine in Berlin bis zum Ende der Woche 500.000 in Streik.
    Und wieder zwei Wochen später, am 14.02. schließen die Mittelmächte mit der frisch ausgerufenen Ukraine eine Friedensvertrag der das Versprechen der neuen Nation beinhaltet bis zum 01.August 1918 zwei Mio. Tonnen Getreide zu liefern.
    Vier Tage danach, ab 18.02., rücken die Truppen des DR wieder vor. (Operation Faustschlag)
    Sie marschieren in Ukraine ein, besetzen die Krim,
    zudem das Baltikum und nähern sich damit an Petrograd räumlich soweit an, dass Lenin den Regierungssitz nach Moskau verlegt.
    Und auch nach Finnland werden Truppen entsandt.
    Während dessen schließt man mit dem, ebenfalls neu entstandenen, Georgien, am anderen Ende der Bühne, Verträge über die Nutzung von Eisenbahn, Häfen und Manganvorkommen.
    (Stevenson 1914 1918 - TB S. 387 – 396)

    Betrachtet man die schiere Größe der eroberten, bzw. unter Kontrolle gebrachten, Räume,
    dann kommt man schwerlich umhin zu sagen, dass es auch dafür die erhebliche logistische Leistung einer Großoffensive bedurfte.
    Und dies 5-6 Monate bevor man mit einer Entlastung der eigenen prekären Ernährungssituation rechnen konnte.
    Und dann kommt natürlich die propagandistische Wirkung solch toller Erfolge hinzu, die wohl auch dazu beigetragen hat, dass die kurzen Aufstände des Januars erst mit dem Erkennen der unabwendbaren Niederlage im Herbst 1918 wieder aufflammen.

    Ich würde Haffner zustimmen, dass eine Sünde war sich der Beutegier hinzugeben.
    Daraus den Schluss ziehen zu wollen, es wäre bei einem anderen Verhalten ein grundsätzlich anderes Ergebnis entstanden, scheint mir kühn zu sein.
    Denn die Ressourcen der nun im Krieg erst wirksam eingreifenden USA überragen alle anderen weit.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Streiks im Januar 1918 und die sich darin abzeichnende um sich greifende Kriegsmüdigkeit hatten sicherlich ihre Wirkung und die dürfte vor allem darin gelegen haben die Militärs darin zu bestärken eine möglichst schnelle Beendigung des Krieges anzustreben und damit die Weichen in Richtung einer offensiven Strategie zu stellen.

    Die propagandistische Wirkung des Ausgreifens im Osten, halte ich persönlich eher für in ihrer Bedeutung untergeordnet. Die Friedensverhandlungen zwischen den Zentralmächten und den Bolschewiki liefen ja bereits seit Mitte Dezember - ergebnislos -, da man von "russischer" Seite nicht zu substanziellen Gebietsveränderungen und nicht zur Anerkennung der Ukraine bereit war, siehe Trotzkis Verzögerungstaktik in Brest und sein fehlgeschlagener Versuch den Krieg einfach einseitig zu beenden.

    Insofern ist die Großoffensive im Osten und die Besetzung der Ukraine im Frühjahr 1918 entgegen der Annahme im Ausgangspost sicherlich auch nicht einfach durch "Land- und Beutegier" zu erklären, zumal für das Gros der betroffenen gebiete ja niemals dezidierte Annexionspläne bestanden.
    Fakt ist einfach, dass bis zum Einsetzen dieser Offensive der Widerstandswille der Bolschewiki noch nicht hinreichend gebrochen war um einem Frieden unter Verzicht auf Polen, das Baltikum, den Kaukasus und die Ukraine zuzustimmen.
    Dieser Wille musste, sofern man nicht bereit war der russischen Seite in Sachen Friedensbedingungen Konzessionen zu machen, einmal mit militärischen Mitteln gebrochen werden. Mit Verzicht auf entsprechend harte Friedensbedingungen wäre aber die Zerschlagung der ökonomischen Basis russischer Großmacht und damit die endgültige Sprengung der "Einkreisung" nicht machbar gewesen.

    Wollte man diese Gefahr (jedenfalls wurde es im Kaiserreich ja offensichtlich als eine solche empfunden) dauerhaft aus der Welt schaffen, mussten im Besonderen Polen und die Ukraine von Russland abgetrennt werden und sich als eigenständige (oder mindestens von Russland unabhängige) Staatswesen festigen können und das setzte zunächstmal die Präsenz einer "Schutzmacht" voraus.
    So lange die Russen noch nicht begonnen hatten im größeren Stil übereinander her zu fallen, was hätte sie denn bei völligem Abzug der deutschen Truppen aus dem Osten daran gehindert in der Zeit, in der sich die Kämpfe im Westen fortsetzten mindestens die Ukraine wieder in ihre Gewalt zu bringen?

    Dem möchte ich in aller Form widersprechen, denn welche Beute visierten die Zentralmächte denn für sich an, als sie die Offensive gegen Russland wieder aufnahmen?

    Die Deutschen reklamierten für sich den berüchtigen "Polnischen Grenzstreifen", ggf. Teile Litauens, als da wäre außerdem das anvisierte "Baltische Herzogtum" unter der Kuratell eines deutschen Fürsten, während man in Wien nach wie vor wohl mit der austro-polnischen Variante liebäugelte.

    Will heißen, die Gebiete, in die man seitens der Zentralmächte im Frühjahr 1918 vorstieß, waren von dezidierten Annexionsabsichten en gros überhaupt nicht betroffen.
    Ich weiß natürlich, dass die Diskussion um die Kriegsziele auch in der Nachbetrachtung immer ein heißes Eisen war, würde mich aber doch dafür stark machen wollen hier zwischen zwei Gruppen von Kriegszielen zu unterscheiden, nämlich solcher, die auf Habgier zurückzuführen sind und solche, die auf sicherheitspolitische Überlegungen zurück gingen.

    - Habgier, betrifft den "polnischen Grenzstreifen" (wenn man die Sicherheit Oberschlesiens außenvor lässt, aber das hätte sich auch mit einer demilitarisierten zone erreichen lassen) und die zu annektierenden Gebiete des Baltikums, so wie Armeniesn (Osmanisches Reich).
    - Sicherheitspolitik betrifft mMn ursächlich die übrigen Forderungen in zwei verschiedenen Abstufungen, nämlich a) Gebiete, die man nicht direkt zu besitzen wünschte, auf die man aber einen gewissen Zugriff sichern wollte. Das betrifft für mich vor allem die austro-ponische Variante und das "baltische Herzogtom", als potentielles Glacis und potentiellen Aufmarschraum und b) solche Gebiete über die man selbst keine Kontrolle beabsichtigte, von denen man aus strategischen Gründen aber wollte, dass sie sich außerhalb des russischen Einflusses befinden, was für mich vor allem die Ukraine und den Südkaukasus betrifft.

    Insofern würde ich hier eher ein überzogenes Sicherheitsbedürfnis unterstellen, ganz ähnlich wie sich dass in französischen Vorstellungen in Sachen Rheinland und in Sachen Deutsch-Polnischer Grenzverlauf dann ein Jahr später zeigen sollte, wo ja unter anderem auch das Modell eines abgetrennten staatlich eigenständigen Rheinlands unter französischer Wehrhoheit in der Diskussion war.


    Das zieht mMn eine Größe zu wenig ins Kalkül und zwar diejenige, dass die USA zwar in den Krieg eingetreten waren, es aber eigentlich nicht ihr Krieg war, sondern vorwiegend noch immer ein Krieg der Europäer untereinander.
    Welche substanzeillen geopoligischen Interesse der USA, abgesehen von der Rückzahlung der von ihnen gewährten Kredite, kleinerer Konflikte mit dem DR in Sachen Pazifik (Samoa) und den freien Handel auf den Weltmeeren berührte dieser Konflikt denn?

    Das Anliegen der Welt die Demokratie bringen und die Monarchie abschaffen zu wollen, hätte selbst im eigenen Land wohl kaum Mehrheiten überzeugt, war man doch an der Seite der britischen, der italienischen, der serbischen, der rumänischen und der japanischen Monarchie in diesen Krieg eingetreten.

    Wenn man sich von solchen Gedankengebäuden also verabschiedet, bleibt, meine ich, die Erkenntnis, dass die politischen Gräben zwischen den zentralmächten und den USA weit weniger tief waren, als zwischen denen der Zentralmächte und der übrigen Entente.

    Das bedeutet für mich, dass man so pauschal die amerikanische Materialüberlegenheit nicht zum ausschlaggebenden Punkt in allen Dingen erklären kann.
    Ich würde für meinen Teil behaupten, dass die durch die US-Amerikaner hinzugewonnene Materialüberlegenheit den Auschlag zur Entscheidung dieses Konflits bedeutete, so lange man den USA nicht zumutete die Hauptlast der militärischen Auseinandersetzungen zu trangen.
    Die hätten sie sicher schultern können, wenn sie das gewollt hätten, aber nachdem die Differenzen zwischen den USA und den Zentralmächten eher solcher Natur waren, dass man sie am Verhandlungstisch möglicherweise in den Griff bekommen hätte, hätten die Amerikaner das auch gewollt, wenn es daraus angekommen wäre?

    Natürlich ist das kontrafaktisch und muss damit im Ergebnis offen bleiben, ich habe allerdings meine Zweifel daran, dass die Amerikaner, wären die Zentralmächte zur Mäßigung in Sachen territorialer Forderungen, der Normalisierung des internationalen Seeverkehrs und zum Berappen von Reparationen für amerikanische Verluste im Kontext des Krieges bereits gewesen, ihrerseits bereit gewesen wären, das Leben von Hunderttausenden ihrer Landeskinder und erhebliche materielle Einbußen zu lassen um die Durchsetzung französische und italienischer Annexionspläne oder britischer Kolonialinteressen durchzusetzen.

    Eine solche Situation, bei der den Amerikanern das Hauptgewicht zugefallen wäre, hätte aber eintreten können, wenn:

    - Wider alle Wahrscheinlichkeit die Frühjahrsoffensive 1918 den gewünschten Erfolg und die Einkesselung und Zerschlagung der britischen Streitkräfte in Frankreich gebracht hätte.
    - Man sich deuterschseits darauf verlegt hätte die anderen fronten zu liquidieren und offensives Vorgehen im westen zu unterlassen. Die französische Motivation zum Angriff hatte ja bekanntlich nach der Nivelle-Offensive bereits einen ganz empfindlichen Dämpfer erhalten, so das großangelegte Initiative, zumal wenn mit vielen Verlusten und wenig Fortschritt verbunden, wahrscheinlich ohne Hinzuziehen größerer Massen US-amerikanischer Truppen, nicht zu machen gewesen wäre, jedenfalls nicht auf Dauer.

    Ist natürlich Spekulatius, aber meiner Meinung nach lohnt es sich darüber nachzudenken. Für meine Begriffe wird der geschichtliche Ablauf zwischen Brest-Litowsk und Compiègne weit mechanischer und determinierter dargestellt, als das der Realität wohl entsprochen hat.
     
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  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mal gerade zur Thematik Ostoffensive 1918 Ludendorffs Kriegserinnerungen aus dem Schrank gekramt:


    Ist natürlich zum einen Rechtfertigungsliteratur und zum anderen stark individuell politisch gefärbt, so das man die Gewichtung der Motivationen sicherlich anzweifeln darf.
    Die aufgeführten Motive an und für sich, halte ich allerdings weitgehend für authentisch, auch wenn uns das von einem späteren Zeitpunkt her sicherlich etwas überzogen erscheint und im Besonderen die Befürchtung des "Einsickerns" des "Bolschewismus" nach Deutschland eher als ein schräges Sentiment oder eine diffuse Angst.

    Betrachtet man das allerdings vor dem Hintergrund der tradtitionellen Paranoia der kaiserlichen Eliten, bereits gegenüber der Sozialdemokratie und den ihr mindestens bis in die späte Bismarckzeit dezidiert unterstellten, revolutionären Absichten, so wie der bereits angesprochenen Versorgungslage und der Streiks im Januar '18, erscheint das von einem subjektiven, zeitgenössischen Standpunkt her, weit weniger spinnert, als von einem retrospektiven Standpunkt her, zumal uns ja heute auch bekannt ist, dass mindestens die Altbolschewiki bis Mitte der 1920er Jahre, ja durchaus auf revolutionäre Umbrüche im Westen setzten und diese durchaus (wenn auch nicht besonders wirksam) förderten.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Keine Gier?

    Also Shini, das wundert mich jetzt tatsächlich und ich hab deshalb mal versucht einen Überblick über den Stand der Erkenntnisse anhand der mir vorliegenden Bücher zu gewinnen.

    Am 9.Feb. (nicht am 14. wie ich irrtümlich schrieb) schließt das DR mit der von ihm anerkannten Regierung der Ukraine einen Vertrag. „Dieser Vertrag machte die Ukraine praktisch zu einem deutschen Protektorat.“ Figes S. 575
    Dazu Nebelin S. 368: „Faktisch wurde die … Ukrainische Volksrepublik durch den ersten von den Mittelmächten diktierten Friedensschluß zu einem deutschen Satellitenstaat.“

    Nachdem die Verhandlungen in Brest-Litowsk aus Sicht des DR nicht zügig genug Ergebnisse zeigen rücken am 18. Feb. deutsche Truppen weiter vor. Worauf hin das Zentralkomitee noch am selben Tag zusammentritt und die Annahme der Bedingungen beschließt. „Um Mitternacht schickte Lenin persönlich ein Telegramm nach Berlin in dem er die Friedensbedingungen von Brest-Litowsk annahm.“ Figes S. 578

    Auf das Telegramm wird nicht reagiert, und die deutschen Truppen sind am 23. Feb. bereits 250 km vorgerückt. „Berlin verlangte jetzt [23. Feb.] all die Gebiete, die die deutschen Truppen im Laufe des Krieges eingenommen hatte, einschließlich derer, die in den letzten fünf Tagen besetzt worden waren. Das bedeutete praktisch die deutsche Annexion der Ukraine und eines Großteils des Baltikums.“ Figes S. 579
    Münkler S. 661Ff beschreibt dies schlicht als „Das Ostimperium der Deutschen“. Ukraine und baltische Staaten sind „Vasallenstaaten ….. die von eigenen Eliten verwaltet wurden, jedoch vollständig von Deutschland abhängig waren...“ S. 663

    Doch damit nicht genug:
    Der am 7. Mai mit Rumänien geschlossene Friedensvertrag wird mit einem Wirtschaftsabkommen verbunden. „Nach dem Urteil Kühlmanns [dem deutschen Leiter der Verhandlungen] machte es das Land zu „Kolonie der Mittelmächte““. 30 Jahre Rohölmonopol und Verpachtung der Eisenbahnstrecke von Constanza zum Donauhafen Cernavoda an eine deutsche Gesellschaft für 99 (!) Jahre. Nebelin S. 380-381

    Damit hat das DR einen Schwarzmeerhafen mitsamt der Eisenbahn und Kiautschou lässt grüßen.

    Auch Sevastopol auf der Krim soll deutscher Hafen werden. Hillgruber S. 56
    Denn die Deutschen hatten diese Ende April besetzt „which Ludendorff, (anticipating Hitler) saw as a terrain for German colonization.“
    Stevenson S. 396.

    Und auch damit immer noch nicht genug, wird, ebenfalls im Mai, Georgien deutsches Protektorat. Das DR kontrolliert damit auch die Eisenbahnen. Ebd.
    Und letztlich durch die Beherrschung der Häfen auch Kontrolle über die 1903 gebaute Ölpipeline nach Baku.
    Die strauchelnden Bolsheviki waren derart unter Druck, dass sie im August die „Unabhängigkeit“ des von Deutschland beherrschten Georgien anerkannten. McMeekin S.336.
    Das Rennen um Baku zwischen dem Osmanischen Reich und dem Deutschen führt sogar zu Schießereien zwischen den Bündnispartnern am 10. Juni mitsamt der Gefangennahme deutscher Soldaten durch Truppen des OR am südlichen Ende des Kaukasus.
    McMeekin S. 333.

    Hillgruber S.56 sieht in dem Versuch des DR sich im Kaukasus festzusetzen auch eine Voraussetzung „daß das Reich in Zukunft einen Druck auf die britischen Stellungen im Mittleren Osten und mittelbar auf Indien ausüben könne.“

    Wenn man sich die ungeheure Größe Bühne anschaut, vom Polarkreis (Truppen des DR stehen auch in Finnland) bis in den äußersten Süden des Schwarzen Meeres, dann kann man geneigt sein Volker Ullrich S.545 zuzustimmen: „All das summierte sich zu einem gigantischen Imperium Germanicum. Im Rausch der Macht und aus Gier nach Raum hatten die Militärs und mit ihnen die wirtschaftlichen Interessensgruppen, die hinter dem deutschen Ausgreifen standen, jedes Maß verloren; sie wandelten tatsächlich, wie man im Auswärtigen Amt bemerkte, auf den Spuren der „Alexanderzüge“ und in „napoleonischen Bahnen““.


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    Figes, Orlando (2014): Russland. Die Tragödie eines Volkes ; die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924. Berlin: Berlin-Verl.

    Hillgruber, Andreas (1982): Die gescheiterte Großmacht. Eine Skizze des Deutschen Reiches 1871 - 1945. 3. Aufl. Düsseldorf: Droste.

    McMeekin, Sean (2011): The Berlin-Baghdad Express // The Berlin-Baghdad express. The Ottoman Empire and Germany's bid for world power, 1898 - 1918. [Nachdr.]. London: Penguin Books.

    Münkler, Herfried (2014): Der Große Krieg. Die Welt 1914 bis 1918. 6. Aufl. Berlin: Rowohlt.

    Nebelin, Manfred (2011): Ludendorff. Diktator im Ersten Weltkrieg. 1. Aufl. s.l.: Siedler.

    Stevenson, David (2012): 1914 - 1918. The history of the First World War. London: Penguin Books.

    Ullrich, Volker (2014): Die nervöse Großmacht 1871 - 1918. Aufstieg und Untergang des deutschen Kaiserreichs. Erweiterte Neuausgabe, 2. Auflage. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch (Fischer, 19784).
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2020
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  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Moment. Ich habe nicht gesagt, dass da keine Gier und Eroberungssehnsüchte per se bestanden hätten. Was direkte Eroberungen also direkten materiellen Besitz an Gebiet ("Landhunger"/"Landgier") angeht, spielte die Ostoffensive in dieser Hinsicht keine Rolle, denn die in diesem Sinne anvisierten Gebiete in Polen und Litauen, waren ja längst von deutschen Truppen besetzt.
    Bei den anderen Gebieten sehe ich wie gesagt eher das Ansinnen sie dem russische Einfluss zu entziehen, als sie persönlich dauerhaft zu besetzen, zu annektieren und/oder dauerhaft auszuplündern.


    Ja, das Urteil "Satelitenstaat" ließt man in dieser Hinsicht ja öfter.
    Das mag für den Moment des Kriegszustandes selbst auch zutreffend sein, worauf aber hätte sich nach einem beendeten Krieg eine deutsche politische Suprematie über die Ukraine stützen können, ohne anhaltende Truppenprsäenz und ohne orriginär deutsche Basis im Land?
    Eine Erzwingung sich künftig an der deutschen politischen Linie zu orientieren über den Kriegszustand hinaus, konnte doch mit einem jederzeit kündbaren Vertrag überhaupt nicht gewährleistet werden. Wenn irgendwas im Stande gewesen wäre die Ukraine ohne Anwendung massiver militärischer Mittel dauerhaft politisch an das Reich anzuschließen, dann die zu erwaertenden russischen Revanche- und Annexionstendenzen.

    Wenn aber eine Anlehnung an das DR um nicht von Russland geschluckt werden zu können hinreichend ist, ein staatliches Gebilde als "Satelitenstaat" zu klassifizieren, wäre es im Bezug auf den Versailler Vertrag allerdings nur folgerichtig, dann die Tschechoslowakei, Polen und Rumänien künftig als französische Satelietenstaaten zu bezeichnen.
    Erscheint mir persönlich nicht sinnvoll.

    Die Klassifikation "Satelietenstaat" würde ich in längerer Dauer nur für zwei Projekte der deutschen Kriegszielpolitik tatsächlich für sinnvoll halten. Das ist zum einen Belgien und zum anderen im Osten das anvisierte Baltische Hzm.

    Das ganze mit der Begründung, dass es sich über flächenmäßig überschaubare, mit relativ geringem militärischem Aufwand auf Linie zu haltende Gebiete handelte, zu denen man eine direkte Grenze hatte/gehabt hätte und die damit für solche Maßnahmen auch jederzeit zugänglich waren. Im Bezug auf das "Baltische Hzm.", wäre dann darüber hinaus der als Monarch einzusetzende deutsche reichsfürst, so wie die deutsch-baltische Oberschicht in mindestens Teilen der Gebiete (ja nach der konkreten Umsetzung und des letztendlichen Schicksals Litauens), auch ein konkreter Faktor zur Ausübung politischen Einflusses gewesen.

    Das trifft in dieser Form in der Ukraine aber nicht zu. Die dauerhaften Hebel Einfluss auszuüben wären rein wirtschaftlicher Natur gewesen, so wie abhängig vom russischen revisisonsverhalten eben der militärische Rückhalt gegen russische Aktionen in diese Richtung.
    Das hätte die Ukraine einflusstechnisch an das DR angelehnt, aber "Satelietenstaat", auch wenn das die Annexionisten so gerne gehabt hätten, erscheint mir da überzogen.


    1. "praktisch deutsche Annexion der Ukraine und eines Großteils des Baltikums", halte ich mit dem Hinweis auf die Möglichkeiten der politischen Kontrolle dieser Gebilde außerhalb eines dezidierten Besatzungs- und Kriegszustands, wie gesagt für eine maßlos überzogene Bewertung.
    Im Sinne Litauens gab es sicherlich Annexionsabsichten, im Sinne des restlichen Baltikums bin ich wie gesagt mit der Wertung "Satelietenstaat" durchaus einverstanden, im Hinblick auf die Ukraine nicht.

    Natürlich wurden diese Gebilde zunächst von Eliten gesteuert, die ihre Installation ihrer Kollaboration mit den Deutschen verdankten. Nur wie gesagt: wie lange hätten die sich nach Abzug der Deutschen denn mit dieser Politik in ihren Positionen halten können?
    Um da nicht falsch verstanden zu werden, möchte ich die brachiale Einflusspolitik des DR in Osteuropa sicherlich nicht verharmlosen.
    "Satelietenstaat" und "praktische Annexion" implizieren für mich allerdings auch über die Ausnahmesituation des Krieges hinaus diese Räume nötigenfalls permanent mit nötigenfalls auch militärischen Mitteln zu pazifizieren bzw. zu unterdrücken und den halbautonomen Regierungen in den betreffenden Regionen im zweifel in die Feder zu diktieren, was diese im Rahmen deutscher Interessen zu tun und zu lassen hätten und was nicht.

    Inwiefern das realisierbar war, darüber lässt sich im baltikum sicherlich streiten, im Hinblick auf Polen und die Ukraine konnte das so ohne weiteres aber nicht funktionieren. Es hätte die permanente Aufrechterhaltung des militärischen Ausnahmezustand vorausgesetzt und die Demobilisation praktisch verboten.
    Das wiererrum ist unrealistisch.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Teil 2:

    Nein, Kiautschou lässt nicht grüßen.
    Zunächst mal gibt es einen Unterschied zwischen der Konkursmasse Russlands und Rumänien und der liegt darin, dass Rumänien als souveräner Staat und zwar nicht aus sicherheitspolitischen Erwägungen, sondern aus dezidierter Expansionsabsicht heraus 1916 in den krieg gegen die Zentralmächte eingetreten war um sich Siebenbürgen, das Temeschvarer Banat und die Bukowina unter den Nagel zu reißen.
    Das missachtete so ziemlich alle vorher bestehenden verträge untereinander und band 2 Jahre lang ressourcen der Zentralmächte.

    Insofern waren reparationsvorstellungen gegenüber Rumänien durchaus nicht unangebracht. Mit einer neuen polnischen oder ukrainischen Regierung verhält es sich da völlig anders, denn die hatten selbstrendend, als es um den Krieg selbst ging im Gegendatz zur rumänichen Regierung kein Wort dabei mit zu reden und nicht die Möglichkeit die Finger davon zu lassen.
    Btw: Forderten die Entente-Mächte im Versailler Frieden nicht etwa die Internationalisierung diverser durch Deutschland verlaufender Flüsse und ganz erhebliche Abtretungen etwa der deutschen Kohleerzeugung, als Sachleistung zur Begleichung der Kriegsschäden, die zeitweilige Abtretung des Saargebiets und die zeitweilige Besetzung von Teilen des Reichsgebiets?
    Machte das Deutschland irgendwie zu einer Kolonie der Entente?

    Kühlmanns Position ist mir durchaus geläufig und letztendlich wäre sie im Hinblick auf die Abwicklung des Krieges inesgesammt sicherlich auch vernünftiger gewesen als die der hartgesottenen Annexionisten. Dennoch erscheint mir die Bewertung überzogen.

    Im Übrigen ist Rumänien, wo wir gerade bei diesem Thema sind, ein sehr schönes Beispiel für die Grenzen einer nicht dauerhaft militärisch unterlegten Einflusspolitik, immerhin saß da ein Hohenzoller auf dem Thron, was allerdings offenkundig nicht ausreichte das Land so weit an das DR zu binden, als dass das eine militärische Konfrontation verhindert hätte.

    Im Hinblick auf Sewastopol würde ich der These sogar zustimmen. Dann allerdings müssen wir uns die Frage stellen, ob Deutschland den Krieg wieder aufnahm, weil es sich Sewastopol unter den Nagel reißen wollte oder aber ob es, bereit gewesen wäre darauf zu verzichten, wäre man in Brest im Janurar 1918 zum Abschluss gekommen.

    Wie gesagt, ich bestreite nicht, dass in Teilen Gier nach Gebieten vorhanden war. Wohl aber, dass das der ausschlaggebende Grund war die Feindeligkeiten wieder aufzunehmen.

    Das gleiche, wie in der Ukraine. Deutschland hätte auf dem Papier die direkte Kontrolle gehabt. Faktisch wäre das Ausmaß an Kontrolle allerdings vom Verhalten Russlands gegenüber Georgien abhängig gewesen. Bei russischen Revisionstendenzen, wäre eine nahe Anlehnung Georgiens an die deutsche Politik wahrscheinlich gewesen, bei freundlicher Haltung Russlands gegenüber Georgien hätte sich faktisch jederzeit die Möglichkeit zur politischen Emanzipation davon gegeben.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es ist sicher alles recht gut unterlegt, was du schreibst, was mir in dieser Bewertung aber nach wie vor fehlt, ist die Unterscheidung zwischen dem Status auf dem Papier und der tatsächlichen Durchführbarkeit.

    Osteuropa ist nicht irgendein wild zusammengewürfeltes Konglomerat afrikanischer Territorien, ohne übergreifendes politisches Selbstverständnis, sondern es handelt sich um Bevölkerungen in Millionengröße, mit einem ausgeprägten oder sich ausprägenden Nationalbewusstsein, einer einigermaßen modernen Infrastruktur, einer wesentlich weitergehenden Bildungsstruktur und Zugriff auf moderne Technik.
    In Sachen Beherrschung, wäre man hier mit klassischen kolonialpolitischen Konzepten mittelfristig mit Ansage krachend gescheitert.
    Der zunehmend instabile innere Zustand der Donaumonarchie oder auch der anhaltende Irland-Konflikt, mit dem sich die Briten bis in die 1920er Jahre abmühten, beweist doch sehr deutlich dass die Beherrschung moderner, zunehmend organisierter Gesellschaften von außen ein lediglich begrenzt funktionales Modell ist und sich solche Herrschaft nicht durch einen Fetzen Papier dauerhaft aufrecht erhalten lässt.

    Darüber hinaus, reden wir hier ja nun doch über etwas andere Größenordnungen, als darüber ein paar Millionen Iren oder Serben oder Tschechen irgendwie politisch auf Linie zu halten.

    Ich möchte insofern gar nicht bestreiten, dass die federführenden Annexionisten im DR und in ÖU eine weitgehende politische Herrschaft über Ostmittel-Europa beabsichtigten, sondern lediglich, dass eine solche durch die geschlossenen Verträge über die Dauer der Feindseelgigkeiten hinaus verwirklicht worden wäre.
    Das einzige, was dadurch mainfest wurde, ist die illusorische, politische Utopie (oder vielleicht besser Dystopie), der diese Leute anhingen.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    @Shinigami

    ich halte Teile Deiner Ausführungen für fehlerhaft und auch irreführend.
    Daher würde mich interessieren auf welche Quellen Du Dich stützt.

    Das mag ja sein.
    Doch ist das mE nicht die Frage; also ob ein solches Ansinnen auch langfristig hätte verwirklicht werden können,
    sondern ob es zur fraglichen Zeit aktiv angestrebt wurde.
    Und ob "die federführenden Annexionisten im DR und in ÖU" auch federführend für die verfolgte Politik waren.
    Für Ö-U kann ich das nicht beurteilen.
    Im Falle des DR ist das mit Ludendorff, und dessen Mann im Osten Max Hoffmann, gegeben.

    Schwieriger scheint mir die Beantwortung der Frage zu sein, ob die militärisch vom DR verfolgte Politik im Osten, der Entwicklung im Westen für sie abträglich oder gar entscheidend nachteilig war.
    (Das ist ja die Grundproblematik, die in der Threaderöffnung aufgeworfen wurde.)
    Zuträglich wird es wohl eher nicht gewesen sein, dass man während einer kritischen Phase der kriegerischen Auseinandersetzung im Westen, meinte weit ausgreifende Ziele im Osten verwirklichen zu müssen.
    Aber auch das lässt sich nicht ohne Weiteres sagen.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann wäre es um Klärung zu erleichtern hilfreich, wenn die fraglichen Teile der Ausführungen explizit benannt würden.

    Ob das eine Rolle spielt oder nicht, wird, meine ich, ganz massiv davon abhängen, ob man die Angelgenheit unter moralischen oder strategischen Gesichtspunkten betrachtet. Die Absicht und damit die Gelegenheit zur moralischen Würdigung mag ohne Frage auch ohne Erfolg der Angelegenheit gegeben sein. Für die anschließende strategische Gesamtlage und die Einschätung der Qualität der damit einhergehenden Kräfteverschiebung in Europa, stellt das mithin aber eben keine zu vernachlässigende Größe dar, weil diese maßgeblich von der Frage abhängt ob derartige "Zugewinne" konsolidirbar sind oder nicht.
    Nun wird sich nicht abstreiten lassen, dass die Reaktionen, die der Brester Friede und die Friedenschlüsse mit der Ukraine und Rumänien national wie international hevorriefen, nicht lediglich Produkt einer moralischen Würdigung waren, sondern mithin auch der erwarteten Kräfteverschiebung und den damit verbundenen geostrategischen Überlegungen Rechnung trugen.
    Solche Überlegungen sind zwangsläufig auch davon abhängig ob man die aktuelle Ausweitung der Macht eines einzelnen Players für einen dauerhaften Zustand oder eine vorrübergehende Erscheinung hält. Ferner auch in wie weit diese Machterweiterung, sofern dauerhaft, konsolidiert werden kann, welche Kräfte das bindet und ob das dann insgesamt die äußeren Handlungsspielräume des betreffenden Players tatsächlich erweitert oder viel mehr einengt, weil der Aufwand zur Konsolidierung des Erreichten mittelfristig schwerer wiegt, als die damit verbundenen Überschüsse an aktivierbarem Potential das tun.

    Ich will wie gesagt gar nicht bestreitet, dass da einige Köpfe, um mit Fischer zu sprechen, in diesen Konzepten den "Griff nach der Weltmacht" versuchten. Inwieweit daraus allerdings eine tatsächliche Bedrohung der Sicherheitsinteressen der anderen Player resultierte, ist ganz entscheidend mit der Frage des Erfolgs verbunden.

    Die Frage ob die Bezeichnungen "Satelitenstaat" und "Annexion" angebracht sind, ist für mich insofern keine Frage die sich mit einem Blatt Papier beantworten lässt ohne die faktischen Zustände vor Ort entsprechend zu würdigen und Schlüsse auf die potentielle Dauerhaftigkeit zu ziehen.
    Die entsprechenden umschreibungen nehmen implizit oder explizit ja immerhin für sich in Anspruch, dass dadurch ein Europa ein neues zwischenstaatliches System installiert mit potentieller Langzeitwirkung installiert worden sei.

    Und genau letztere waren mit der Umschreibung auch gemeint und nicht irgendwelche privaten Möchtegern-Schreibtischtäter.

    Hier würde ich mit Verweis auf meine vorherigen Einlassungen hinsichtlich des Grundproblems der Geschwindigkeit eines Westvorstoßes, wie auch im Hinblick auf die Unklarheit, inwieweit auch bei einem milderen Frieden mit Russland man die Ostgrenze ungedeckt lassen konnte meinen, dass das militärisch durchaus kein erkennbarer grober Fehler war.
    Politisch sieht das anders aus, weil man hier möglicherweise die Gelegenheit eines Kompromissfriedens aus der Hand gab.

    Vom rein militärischen Standpunkt und ohne die Berücksichtigung der daraus resultierenden politischen Nachteile, bin ich anderer Meinung.
    Einfach auf Grund der Tatsache, dass ich wegen der angesprochenen technischen Unzulänglichkeiten die Erfolgsaussichten der Westoffensive für allenfalls marginal halte und wenn diese scheiterte, dann spielte es keine Rolle ob sie mit einer halben oder einer Million Mann mehr oder weniger scheiterte.

    Da wäre weiterhin die Frage, wie man durch die Mehrzahl an Truppen den Mangel an Geschwindigkeit hätte ausgleichen wollen? Angesichts der Tendenz größerer Verbände und Armeen entsprechend ihrem Wachstum logistische Probleme zu produzieren und verglichen mit kleineren Verbänden langsamer zu werden, erscheint mir das als ein Paradox.

    Die Belassung von Truppen im Osten sicherte diesen Raum hingegen immerhin ab und führte auch weniger zu einer Überbeanspruchung des Eisenbahnsystems im Westen, als dass bei Verlegung der Truppen der Fall gewesen wäre.
    Die Notwendigkeit den Krieg im Osten zum sicheren Abschluss zu bringen ist bereits angesprochen worden, die möglicherweise notwendige Verzögerung eines Westangriffs, hätte man die Truppen eingesammelt, verlegen und für einen Angriff mit adäquarten Mengen an Munition und Verpflegung versehen wollen ebenfalls.

    Die Meinung muss man aber natürlich nicht teilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2020
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es geht nicht darum "Meinungen" zu teilen, sondern um den Versuch Erkenntnis zu gewinnen, und auf deren Quellen zu verweisen.
     

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