Frz. Revolution - Eine Revolution der Freiheit?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von flecks, 30. Juni 2007.

  1. flecks

    flecks Neues Mitglied

    Hallo.

    Da wir heute in Geschichte diskutiert haben und keinen Entschluss fassen konnten, will ich nun euch fragen.

    Denkt Ihr, dass man die französische Revolution als "Revolution der Freiheit" bezeichnen kann ? Was spricht dafür, was dagegen.

    Würde mich über eure Pro-, Contraargumente und ein Fazit sehr freuen.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wenn ihr bereits darüber diskutiert hast, kannst du doch ein paar provokante Äußerungen schonmal erwähnen um der Diskussion etwas mehr Starthilfe zu geben.
     
  3. Munin

    Munin Neues Mitglied

    Die franz. Revolution war insofern ne Revolution der Freiheit, dass der König als Oberhaupt des Staates abgeschaft wurde. Dagegen spricht, dass die Jakobiner (und schließlich Napoleon als Kaiser) die Macht ergriffen. Die Lebensumstände für die einfachen Leute haben sich nach der Revolution auch nich wirklich verbessert.
     
  4. flecks

    flecks Neues Mitglied

    Meine Meinung in Stichpunkten:

    Pro - Revolution der Freiheit:

    1. Die absolute Herrschaft des Königs wurde beendet.
    2. Dem Adel wurden die Privilegien entzogen.
    3. Die erste Art von Bürgerrechten wurden (zumindest offiziell) eingeführt.
    4. Es wurde dem Kapitalismus der Weg geebnet.

    Contra:

    1. Eine "Revolution der Freiheit" würde ich mir etwas weniger blutig vorstellen.

    2. Linksextreme Gruppen und Personen mit Machtambitionen haben den Wandel ausgenutzt, um politische Gegner auszumerzen, und um sich selbst mehr Macht zu verschaffen, und zwar entgegen den vorher eingeführten Grundsätzen der persönlichen Freiheit der Rede.

    3. Später hatten die Leute mehr Angst vor den "Verteidigern des Volkes", als vorher vor König und Steuereintreiber.

    4. Die "Revolution" dauerte zu lange. Es hiess zwar offiziell, dass nun alle gleich sind, und dass ein freier Handel zu den Nachbarn Frankreichs (ich meine die wenigen, mit denen sie zu der Zeit nicht verstritten waren) nun möglich sei, jedoch wollte wohl niemand mit Händlern eines Landes verhandeln, in dem man immer noch Angst haben musste, auf die Strasse zu gehen. Erst mit der offiziellen Beendigung der Revolution kehrte langsam wieder Frieden und Normalität ein.

    5. Die Revolution begann mit einem absoluten Herrscher (ich weiss gar nicht mehr genau, aber ich glaube es müsste Ludwig der XIV. gewesen sein), und endete mit Napolean auch ebenso. Zwar blieben Grundrechte bezüglich Wahl-, Meinungs-, und Religionsfreiheit theoretisch erhalten, in der Praxis hat aber nur der Wechsel von einem totalen Herrscher zum nächsten ein Jahrzehnt länger als gewöhnlich gedauert.

    6. Die neu definierte französische Revolution fuhr gleich damit fort, gegen Deutschland (Heiliges römisches Reich blablabla...), Österreich, und später dann gegen Ägypten und Syrien Krieg zu führen. Von Russland reden wir jetzt mal gar nicht...


    Fazit: Letztendlich mögen aus der französischen Revolution auch gute Dinge resultiert haben, allerdings war die Revolution an sich eine sehr widersprüchliche, brutale und ungeordnete Sache, bei denen die ursprünglichen Forderungen nach mehr Freiheit und mehr Mitbestimmung total untergingen.

    So... würde mich über weitere Meinungen eurerseits freuen.
     
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  5. TigeR AcE

    TigeR AcE Neues Mitglied

    ich bin der meinung das dieser spruch alles dazu aussagt : Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder.

    letztendlich kann man sagen das die ursprünglichen Ideen "vergessen" wurden
    jedoch muss man auch etwas positives daraus sehen schließlich wurde der Absolutismus beendet und dem Adel auch die Privilegien genommen.
    Ich denke aber das diese Revolution nicht zum positiven der Bevölkerung durchgeführt schließlich kann es nicht sein, das durch pure Anschuldigungen Leute hingerichtet wurden.
     
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  6. flecks

    flecks Neues Mitglied

    In 2 Tagen haben wir wieder Geschichte und werden wieder diskutieren.

    Will mir noch jemand seine Argumente preigeben ? Würde mich sehr darüber freuen ;)
     
  7. Patrick

    Patrick Neues Mitglied

    Grundsätzlich sind die ursprünglichen Ziele der Revolution absolut ehern (wie schon beschrieben Menschen- und Bürgerrechte, die Beendigung von Absolutismus und Gottesgnadentum und die berühmte Parole "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", die sämtliche positive Ziele zusammenfasst).
    Die Dauer der Revolution und die immer noch schlechte Lebensmittelversorgung der Bevölkerung, die ja schon Mitauslöser für die Revolution war, mündete dann in der Terrorherrschaft der Jakobiner (die ich übrigens nicht so leicht als "linksextrem" abtun würde). Dass die Jakobiner - allen voran Robespierre - dann in einer inflationären Art und Weise mit der Guillotine die "Gerechtigkeit" herköpfen wollten (es war nebenbei nicht der Sonnenkönig Ludwig XIV., der seinen Kopf verlor, sondern Ludwig XVI.), hat dann der Revolution und der ob der Lebensmittelknappheit, Unsicherheit und kriegerischen Außenpolitik völlig demoralisierten Bevölkerung den Rest gegeben, sodass sie sich wieder nach einem "starken Mann" sehnten - und nach mehr als 3 Jahren Revolution war man beinahe wieder am Anfang, denn Napoleon führte eine reaktionäre Kehrtwende durch, in deren Zuge fast alle positiven Errungenschaften der Revolution untergingen.
    Schlussendlich ist die Revolution damit als freiheitlichen Absichten folgend aber sich in kriegerischen Mitteln und Wegen verlierend einzustufen, die in der Folgezeit durch Napoleon Tod und Krieg über Europa brachte.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt als "links" oder sozialistisch wurde die Terrorherrschaft zwar auch von den "sozialistischen" oder "kommunistischen" Regimen/Staaten 1917-1990 eingestuft, aber das ist schwierig, da Handlungen, die wir heute als politisch Rechts einstufen würden ebenso von den Terroristen (Anhängern bzw. Machthabern des Terreurs) ausgingen. (Verfolgung von Ausländern im Zuge der Herausbildung des Nationalismus bzw. Chauvinismus bspw.)

    Durch die "linke" Geschichtsschreibung wurde zwischen einem Verteidigungskrieg der Zeit des Terreur (1793-1794) und einem angeblichen Angriffskrieg in der Zeit des Directoire (1795-1799) diferenziert, bzw. beide einander gegenüber gestellt. Bei näherer Betrachtung fällt allerdings auf, dass die monarchischen Staaten zu einem dauerhaften Auskommen und einer Akzeptanz gegenüber dem neuen politischen System in Frankreich nicht bereit waren. Somit kann man die Kriege des Directoire auch durchaus noch als Selbstschutz des Systems Republik inmitten monarchischer Staaten ansehen und die Schaffung der "Schwester-"Republiken auch eher als eigene Schutzmaßnahme. Gegen das Argument des angeblichen Kriegstreibers Direktorium spricht allein der Frieden von Basel 1795 und die Versuche von 1798, die im Rastatter Gesandtenmord einen bedauerlichen Abschluss fanden.
    Ein ganz wesentliches Element der Betrachtung "Revolution der Freiheit" würde ich den Export des Systems in die genannten Schwesterrepubliken in Italien, der Schweiz, Deutschland und den Niederlanden ansehen, wo diese Ideen zumindest bei einem gewissen Teil des gebildeten Bürgertums auf fruchtbaren Boden fiel, auch wenn es bspw. in Italien oftmals an einem Verständnis der großen Masse der Bev. mangelte, welche die Franzosen schlicht als Besatzer erachteten.
    Jedenfalls ist die Behauptung einer kriegerischen Außenpolitik, vor allem wenn man diese als vom Direktorium mit Absicht verursacht darstellt, nicht einfach zu halten.


    Zum Ende des Absolutismus:
    Diesen als positiv zu werten, ist ja fast eine Frage des subjektiven Empfindens. Noch heute wirken (als konservativ gemeinhin bezeichnete) Historiker nach, welche die Revolution als eigentlich unnötig erachten und bei ein paar wenigen Reformen die französische Monarchie durchaus für überlebensfähig.
    Kapitalismus:
    Der konnte ja schon während des Absolutismus existieren, vielleicht mit Beschränkungen, aber doch nicht wenig erfolgreich.

    Das Einzige, was ich an flecks Aussagen unterschreibe, ist dass die Revolution ein mehr als widersprüchliches Ereignis darstellt.
    Auf der einen Seite haben wir, zwar nicht erstmalig in der Geschichte der Neuzeit, aber ganz deutlich und markant in der europäischen Geschichte Forderungen nach freiheitlichen Rechten und zumindest zeitweilig deren Verwirklichung. Auf der anderen Seite führte die Revolution zu ein paar Diktaturen, welche zu den ersten in der europäischen Geschichte in der Art zählen und die freiheitlichen Rechte des einzelnen beschnitten bis ganz unterdrückten.
     
  9. flecks

    flecks Neues Mitglied

    Danke für die ausführlichen Antworten.

    Habt ihr vielleicht noch einige kurzvormulierte Argumente (Pro/Contra), ob die Revolution Freiheit mit sich brachte.
     
  10. Tekker

    Tekker Gast

    Mir stellt sich schon die ganze Zeit die Frage, welch eine Freiheit hier denn gemeint ist. Politische Freiheit im Sinne von Mitbestimmung? Oder persönliche Freiheit? Dieses umherwerfen mit Schlagworten finde ich nicht zielführend.

    Ich möchte nochmal deine Stichpunkte aufgreifen:
    zu 1.: Das würde die Eringung politischer Freiheit bedeuten, wobei näher zu betrachten wäre inwieweit und für wen.

    zu 2.: Heißt jetzt welche Freiheit konkret für wen? So es für vormals "Leibeigene" oder was immer des Adels die pers. Freiheit brachte, ja. Leider kenn ich mich da mit der vorrev. Situation in F nicht aus, sry. Andererseits könnte man die Beschneidung von adligen Rechten aus deren Sicht auch als Einschränkung der Freiheit betrachten.

    zu 3.: Hier wäre es imho notwendig, die konkreten Freiheitsrechte herauszugreifen. Sonst ist es zu oberflächlich und erweckt bei mir wiederum etwas den Eindruck, hier würde mit Schlagworten polemisiert.

    zu 4.: Diesen Punkt versteh ich nun nicht so ganz... :confused:

    Noch kurz zu deinen Contraargumenten:

    Ob blutig oder nicht und unabhängig von der Dauer zählt imho das Ergebnis, ob nun Freiheit (welche Art? s.o.) erreicht wurde. Dieses kann ja auch zwischendurch, in bestimmten Phasen der Revolution erreicht und späterhin ad absurdum geführt worden sein.
    Ferner ist es bei der reinen Freiheitsbetrachtung unstatthaft, da Begriffe wie Gleichheit, Emanzipation oder gar Gerechtigkeit mit hineinzuziehen oder sogar Gleichsetzungen vorzunehmen.

    Wenn du nun die frz. Rev. unter dem Gesichtspunkt "Freiheit" zu analysieren versuchst, wirst du am Ende für dich die Frage beantworten können.
     
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Hmm, Ich wage mal meine Meinung über die Beurteilung der französischen Revolution kund zu tun.

    Wenn es um die Frage geht ob die Ereignisse im Frankreich der 1790er eine "Revolution der Freiheit" war, so kann ich nur mit einem einzigen großen JA beantworten.

    Nun versuch ich das mal zu begründen:
    Sehr oft wird der Revolution Aufgrund der mit ihr einhergehenden Ereignisse (Terror, Kaiserreich) ein Scheitern attestiert. Meines Erachtens liegt es daran das man die Revolution mit dem Machtantritt Napoléons 1799 (18. Brumaire) allgemein für beendet erklärt. Jedoch sollte man die politischen und gesellschaftlichen Ereignisse die sich nach den napoléonischen Kriegen in Frankreich und Europa stattfanden in ein Urteil über die Revolution mit einbeziehen. Gerade in Frankreich war die Revolution und ihre Vorderungen nicht mehr wegzudenken. Die Reaktion (Charles X.) scheiterte nach nur verhältnismäßig kurzer Zeit und die Regentschaft des Bürgerkönigs Louis Philippes zeigte das selbst eine Monarchie in Frankreich ohne die Revolution nicht mehr existieren konnte. Und die Ereignisse von 1848 machten deutlich das in der Auffassung der Bürger eine Monarchie und damit der Gedanke der Herrschaft eines bestimmten Standes über einen anderen letztlich gänzlich bedeutungslos geworden ist.
    Und das finde ich bemerkenswert, wenn man den recht kurzen geschichtlichen Zeitraum in dem sich all dies abspielte mit den vorangegangenen Jahrhunderten vergleicht. Seit der Eroberung Galliens durch Rom hat es auf diesem Boden eine ständige Herrschaft eines bestimmten Standes über einen Anderen gegeben, sei es die römischen Kaiser oder die fränkischen Könige und deren Adel. Diese jahrhunderte werdende "gottgegebene" Ordnung wurde in nur 60 Jahren abgeschaft und dies konnte mE nur gelingen indem sich alle Bürger eines Staates sich ihrer Freiheit und Gleichheit vor dem Anderen bewusst geworden sind. Und sollange sich Bürger sich dies in ihrem Bewusstsein behielten hatten Diktaturen auch keine Chancen sich durchzusetzen. Wobei die jüngere Geschichte aber natürlich viele Bespiele für Auswirkungen enthält wenn sich eine Gesellschaft sich diesem Bewusstsein verschließt (Reaktion & Restauration, Diktatur des Proletariats, Führerprinzip).

    Aus diesem Grund war (freilich von meinem bescheidenen Standpunkt aus) die fr. Revolution eine Revolution der Freiheit die weder ein Robespierre missbrauchen, ein Napoléon für beendet erklären noch ein Charles X. rückgängig machen konnte, und die sich letzten Endes auch durchgesetzt hat.
     
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  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man könnte von einer Freiheit des Handels sprechen. Die vielen Zollgrenzen und anderen Behinderungen für den Handel, so waren zumindest die Interessen eines Teils der Franzosen, sollten abgebaut werden. Währenddessen waren sie allerdings aus Sicht des Absolutismus bzw. derer, die ihm anhingen, ein Mittel zur Wirtschaftssteuerung und Förderung. (Claude Joseph Vernet stellte sich bspw. in den Dienst dieser Ansicht mit ein paar Gemälden.)
     
  13. Tekker

    Tekker Gast

    Ah ja, da dämmert was... Merci beaucoup! Dann gilt aber auch für diesen Punkt konkretisieren und keine (womöglich irreführenden) Schlagworte verwenden. :winke:
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Korrektur zum "Zoll"

    Ich muss mich hier berichtigen, wenn auch nur eine Fußnote in der Diskussion, das Gemälde, worauf ich mich bezog war von Nicolas-Bernard Lépicié "Der Zoll" von 1775. Da habe ich wohl Diderots Loblied auf Vernet mit dem Werk von Lépicié durcheinander gebracht.
    Hier das Bild von Lépicié: In the Courtyard of the Customs-House. LÉPICIÉ, Nicolas-Bernard. Oil on canvas. Museo Thyssen-Bornemisza, Madrid. Museo Thyssen-Bornemisza. art museum madrid spain

    Lépicié hatte einen Auftrag des Abbé Jospeh-Marie Terray (1715-1778) des Hofbaumeisters und Obersten Rechnungsprüfers des Königs übernommen, wie auch andere Künstler die Zuständigkeitsbereiche Terrays darzustellen, wobei der Zoll scheinbar wie auch die Markthallen (siehe "Die Markthalle" 1779 ebenfalls von Lépicié) dazu gehörten.

    Bei dem Gemälde "Der Zoll" soll ein positiver Einfluss des Zolls für die Wirtschaft Frankreichs dargestellt werden. So geht offensichtlich alles an dem großen Tor, das nicht exakt einem Original in Paris zuzuordnen ist, von Amtswegen her geordnet vor sich. Der Abbé selbst ist, natürlich in seiner Funktion überwachend gegeben, ebenfalls im Bildzentrum gemalt worden. Noch deutlicher wird diese Sicht im Text in der Encyclopédie von Diderot:
    Quelle und zitiert nach:
    "Meisterwerke der Französischen Genremalerei im Zeitalter von Watteau, Chardin und Fragonard" SMB u. Dumont - Berlin und Köln - 2004 - u.a. Colin B. Bailey
     
  15. LaLoca

    LaLoca Neues Mitglied

    Die Revolution war natürlich eine Revolution der Freiheit. Jedoch nur eine nach der Vorstellung der Jakobiner. Man musste sich, wenn man nicht aufs Schaffott wollte und trotzdem plaudern wollte, nach ihren Vorstellung anpassen. Eine individuelle Freiheit des Denkens gab es da von ihnen aus wohl nicht oder vielleicht nur eine sehr geringe. Z.B. wurde ein Verlangen an die Jakobiner, den Terror zu beenden absolut nicht akzeptiert. So gab es oft genug nur die Freiheit zu entscheiden, ob man sterben oder leben will.

    Außerdem auf Papier steht immer alles gut und schön. Doch leider ist es dann in der Praxis nicht immer so.
     
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  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es gibt ja durchaus die Ansicht, dass sich die Jakobiner, wobei ich eher von Robespierristen sprechen würde, bei der Gradwanderung zwischen Freiheit und Gleichheit, eher der Gleichheit zuwendeten, während nach dem Sturz der Diktatur dann wieder der Versuch weitgehender bürgerlicher Freiheiten unternommen wurde, welche aber die soziale Gleichheit wiederum weitesgehend ausschloss. Das provozierte ja dann auch die letzte Erhebung der Sansculotten in Paris von 1795, wobei diese endgültig entwaffnet und als Unsicherheitsfaktor für jede franz. Regierung ausgeschaltet wurden.

    Grundsätzlich schrieben sich allerdings alle Jakobiner (die Girondisten eingeschlossen) die Freiheit auf die Fahnen. Dabei muss man allerdings vorsichtig zwischen der Polemik der Reden und dem tatsächlichen politischen Handeln unterscheiden. Welche tatsächlichen Verbesserungen hinsichtlich der persönlichen Freiheiten bspw. die Robespierristen erbracht haben sollen, erscheint mir fraglich.
     
  17. LaLoca

    LaLoca Neues Mitglied

    da hast wohl wirklich recht. mir kommt es immer so vor als wussten die menschen zu einem sehr großen teil gar nicht, wie genau eigentlich zu glauben war. gleichheit, freiheit und brüderlichkeit gut und schön nur alles hat seine grenzen. da kann schon mal verwirrung im volk aufgetaucht sein. das hat ja u.a. wohl auch zum terror geführt. zu wenig aufklärungsarbeit seitens der politiker.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Aufklärung gab es schon, siehe meine Signatur. Aber die eher seriöseren Politiker wurden wie in mancher Umbruchszeit einfach von den Demagogen überschrieen.

    Man muss sich überlegen, dass eben Leute Politik machten wie Marat und sogar in den Konvent gewählt wurden, die hauptsächlich billige Schlammschlachten schlugen und keine Politiker im eigentlichen Sinne waren, d.h. viele entwickelten keine wirtschaftspolitischen oder dergleichen Konzeptionen. Jean Meyer nennt diese Art der schriftlichen Schlammschlachten "eine polito-erotische Infra Literatur, die sich vor 1789 mit dem Schlamm der Schriften entfaltete, für die z.B. Marat Spezialist war." Die unterschiedlichen Parteiungen (Jansenisten usw.) brachten mit anonymen Schreibern ihre Kampagnen gegen das Königtum auf den Markt. Dieses Jagons der Schmähschriften, die vom Niveau her ganz tief angesiedelt war, aber dadurch auch eben eine breite Masse der Bev. erreichte, bedienten sich dann die Hauptakteure der Revolution wie Hébert und Marat.
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Also ein echtes Beispiel von politischer Propaganda.

    Vor allem auch dann beim Text:
    "In Frankreich besteht dasselbe Verhältnis zwischen Zöllen und Handel wie zwischen dem Puls eines Menschen und seiner Gesundheit. Dank der Zölle ist möglich, die Vitalität des Handels zu messen."
    Mir hat ja schon oft ein Arzt den Puls gefühlt - aber nie dabei auch noch gleichzeitig Blut abgezapft ;-)
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Schwierig ist das schon, das zu behaupten oder die Behauptung zu halten, waren doch die Verfasser der Encyclopédie eher der Partei der Philosophen zuzurechnen, welche eigentlich immer konträr zur Auffassung des Königs stand, welcher wie der Dauphin (der Vater Louis XVI.) als Anhänger einer frommen Partei galten, die den Jesuiten nahe stand.
     

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