Gab es in Germanien nur Dörfer oder auch Städte?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Leano_MacLagan, 2. März 2020.

  1. Leano_MacLagan

    Leano_MacLagan Mitglied

    Wenn es dort nur Dörfer gab wie hießen die vom Namen her habt ihr da Beispiele?

    Dasselbe auch wenn es schon Städte gab.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du wirst jetzt sehr unterschiedliche Antworten erhalten.
    Antwort Nr. 1 wird lauten, dass es Dörfer und Einzelgehöfte gab und man nur sehr wenige Ortsnamen kennt und diese auch noch durch römische und griechische Autoren wiedergegeben. Z.B. Mattium (erwähnt bei Tacitus), welches MÖGLICHERWEISE mit Metze in Hessen zu identifizieren sein könnte. Städte gab es, sofern nicht von den Römern gegründet, nicht.
    Die Antwort Nr. 2 wird dem widersprechen und auf die Germanienbeschreibung des Klaudios Ptolemaios hinweisen, eines griechisch-römischen Geographen, der verschiedene Orte mit einer Art Längen- und Breitenangaben lokalisiert. Manche der dort aufgeführten Orte werden für Städte gehalten (auch weil Klaudios Ptolemaios sie auf griechisch so bezeichnte) und teilweise sogar als Vorgängersiedlung von bis heute bestehenden Städten geführt, aber klare Belege gibt es dafür nicht.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Möglicherweise war Mattium auch Maden oder Alt-Geismar mit immerhin stattlichen 230 Grubenhäusern und näher an der Eder als Maden oder Metze. Aber möglich ist viel.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Frage ist dabei, was unter Stadt verstanden wird. Stadtrecht, Stadtmauer und Markt wird man ebenso vergeblich suchen, wie eine Ernennung zur Civitas durch römische Stellen. Irgendeine Art von Markt muss es aber gegeben haben. Und ob es Orte mit genug Einwohnern (2.000 nach international vereinbarter Definition im geographisch-logistisch-organisatorichem Sinne) gab, um nach einer einfachen Definition von Stadt zu sprechen, ist unklar, zumal die Städte des Ptolemäus nicht ausgegraben sind.

    (Die Internationale Statistikkonferenz von 1887 hat Einwohnerzahlen festgelegt, um eine Einheitlichkeit für die Klassifizierung zu erlangen. Ab 2.000 galt ein Ort als Landstadt, ab 5.000 als Kleinstadt, ... Vor ein paar Jahren wurden die Zahlen angehoben, um heutigen Bedürfnissen zu entsprechen. Interessant ist dies, weil man damals auch Notwendigkeiten der sozialen und politischen Organisation im Blick hatte. Natürlich ist es schwer dies auf germanische Verhältnisse zu übertragen, weshalb es hier nur als Beispiel dienen soll, dass erst einmal zu klären wäre, was unter Stadt zu verstehen ist.)
     
  5. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Wenn man die Germania als geographischen Begriff verwendet, dann könnten die großen Oppida wie Manching oder das Heidetränkeoppidum als "Stadt" bewertet werden - wie Riothamus schon sagt, ist es nicht alleine die Anzahl der Bewohner, sondern auch die Organisation von Öffentlichkeit und Infrastruktur und die Funktionen, die eine Stadt erfüllt, die sie zur Stadt machen - das waren in der Antike jedoch nicht unbedingt überall die gleichen.
    Eine politische Funktion, ökonomische, oder eine relgiöse Funktion, das war sicher bei den keltischen Oppida nicht klar zu trennen - so finden sich in den Heiligtümern in Corent z.B. auch eine Münzprägestätte und fanden Potlachveranstaltungen statt; - erfüllten die Oppida - über die genaue administrativen Funktionen schweigt die dürftige Quellenlage. In Bibracte hatte die Terrasse wahrscheinlich die Funktion eines Versammlungsplatzes - berücksichtigt man die Rolle der Druiden in der Rechtsprechung und der Versammlungsleitung (so etwas wie hier die Mods...;)), dann wird die Überschneidung der Funktionen deutlich. Dazu: Die Frage der Protourbanisation in der Eisenzeit, 34. internationales Kolloquium der AFEAF, 2010, bei Habelt 2012 erschienen. Beispielhaft aus dem Band (viele Beiträge sind auf französisch): Zentralisierung und Urbanisierung – Manchings Entwicklung zur spätkeltischen Stadt
    Der antike Name von Manching ist nicht bekannt, hier lebten geschätzt 5000 bis 10.000 Menschen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2020
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die https://de.wikipedia.org/wiki/Älteste_Städte_Deutschlands sind ausnahmslos im römischen Teil des heutigen Deutschlands gelegen. Auch das Forum Waldgirmes wurde nur kurzfristig von den Römern besiedelt. In Bevölkerungs- oder Siedlungskontinuität mit dem heutigen Waldgirmes steht es nicht. (Das schließt natürlich nicht aus, dass der ein oder andere Germane auch in der Römerstadt lebte und dessen Nachfahren noch heute in Waldgirmes leben.)

    Ich wüßte jetzt nichts von größeren Siedlungen/Städten im antiken Germanien. Bereits bis zur Zeitenwende aufgegebene keltische Oppida oder Städte/Siedlungen im römischen Germanien (also die Provinzen Germania Superior und Inferior) zähle ich nicht dazu.

    Von dem, was ich über germanische Siedlungen bisher gelesen habe, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es maximal Ansammlungen von Dörfern gewesen sind, die mehr oder weniger lang existiert haben, dann aufgegeben worden sind und zur Wüstung wurden.

    Städte jenseits der ehemaligen, römischen Grenze im freien Germanien sind erst im Mittelalter mit der Eingliederung in das Frankenreich bzw. Ostfrankenreich bzw. Heiliges Römisches Reich entstanden. Entweder als Neugründung oder Umwandlung bestehender Siedlungen wurden diese dann meist mit Reichshöfen, Pfalzen, Klöstern oder Bischofssitzen ausgestattet.

    Aber da sind wir einige Jahrhunderte nach der Antike.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Diesen Verweis finde ich sehr interessant.
    Warum wurden eigentlich so viele "keltische (?)" Oppida um 50 v. aufgegeben?
    Hing dies mit Caesars Feldzug auf der anderen Rheinseite zusammen? Welche anderen Ursachen gab es?
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Im Artikel zu Manching wird folgendes erwähnt:

    Das Ende von Manching ist jedoch durch den Zusammenbruch der Wirtschaftssysteme ausgelöst worden, der mit den caesarischen Eroberungen in Gallien einherging. Eine stetig sinkende Bevölkerungszahl führte zur Verödung der Siedlung und zum Verfall der Stadtmauer, die nicht mehr unterhalten werden konnte. Bei der Ankunft der Römer 15 v. Chr. waren von der einst blühenden Stadt nur noch die Reste einer imposanten Stadtmauer erhalten geblieben.​

    https://de.wikipedia.org/wiki/Oppidum_von_Manching#Das_Ende_des_Oppidums

    Die Aussage (sofern korrekt) würde darauf hindeuten, dass das Oppidum vor allem von Handel (mit Gallien) lebte. Aber da bin ich nicht tief genug im Thema, um dazu irgendetwas sinnvolles beizutragen.

    Wir haben doch einige Threads zu den Kelten hier, wie z. B.:
    https://geschichtsforum.de/thema/verbreitung-der-kelten.15877/
    https://geschichtsforum.de/thema/wi...eleuropa-die-keltische-kultur-en-unter.22460/

    Vor einigen Jahren (?) gab es auch eine Diskussion, wann und wo die Grenze zwischen den Germanen und Kelten im heutigen Deutschland verlief (finde ich auf die Schnelle nicht).
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Im späteren Dekumatland bis an den Wetterau-Limes und noch etwas nördlich davon haben wir besagte Oppida, die seit Caesars Gallienfeldzug nach und nach aufgegeben wurden. Danach gibt es längere Zeit gar keine Funde, was als sogenannte "Helvetier-Einöde" bezeichnet wird, während im Norden dieses Gebietes Gruppierungen auftauchen (Ubier, Usipeter, Sugambrer, Chatten), deren Kultur wir nicht recht zuordnen können.
    Es hatte aber also durchaus bereits größere Siedlungen oder Städte gegeben.

    Wie genau der römische Einfluss im Dekumatland in der Zeit zwischen dem Bello Gallico und der endgültigen Besitznahme um 70/80 ausgebaut wurde, wissen wir nicht wirklich.

    Überliefert sind aus dieser Zeit im wesentlichen die Feldzüge im Norden gegen Cherusker & Co. (Drusus, Varus, Germanicus usw.).
    Aber auch in dieser Region hat es zumindest größere Siedlungen an den alten Handelswegen (z.B. Hellweg) gegeben, wie etwa Soest oder Dortmund. Ob man diese als Städte ansehen kann, ist unklar.
     
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  10. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich denke dass es im rechtsrheinischen Germanien wenige befestigte Siedlungen im Sinne einer Stadt gab. Kandidaten sind natürlich Mattium und Dünsberg. Münzprägung findet sich nur selten. Für Handelsplätze an nicht befestigten Siedlungen sprechen Waagen im archäologischen Befund oder standardisierte Handelsware (Spitzbarren z.B.). Tatsächlich gibt es nur wenige Berichte über Einnahmen von befestigten Siedlungen durch die Römer, dafür aber etliche Hinweise in den Bodenfunden auf Belagerungen durch römische Truppen. Am bekanntesten ist Dünsberg, aber auch Siedlungen im Alpenvorland.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ladenburg wäre zu nennen, das Heidetränk Oppidum, der Staffelberg, Finsterlohr - wir haben da schon etliche Kandidaten, wobei viele Ringwallanlagen nur schlecht erforscht sind.
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wobei man nochmal betonen muss, dass es sich hier wie im Fall Dünsberg oder auch Manching um Anlagen der vorwiegend keltisch geprägten La-Tène-Kultur handelt — also nicht um germanische Gründungen. (Als Cäsar den Rhein überschritt, fand er im heutigen Hessen noch Kelten vor.)
     
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  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ja, ein komplexes Thema, das Ende der keltischen Oppida. Fragt sich, ob es der Fragesteller so genau wissen will - da bin ich inzwischen nicht mehr so sicher - vielleicht braucht es ja nur ein paar Namen für die Landkarte eines Strategiespiels?

    Eine Problematik, die EQ schon benannt hat, es gibt bei Ptolemaeus einige Ortsbenennungen, ohne dass diese durch archäologische Untersuchungen verifiziert werden konnten - und ihre Funktionen diskutiert werden könnten, um sie überhaupt als protourban bezeichnen zu können: die trifft zum Beispiel auf Treva zu Treva – Wikipedia .
    Andere von Ptolemaeus bezeichneten Ortsnamen werden mit keltischen Oppida identifiziert, wie Alcimoennis mit dem Oppidum auf dem Michelsberg bei Kelheim an der Donau,
    Alcimoennis – Wikipedia , aber auch dies ist umstritten.Datei:Ptolemaeus Magna Germania.jpg – Wikipedia

    Zum Ende der keltischen Oppida möchte ich hier nicht die Diskussion beginnen, es ist ein eigenes Thema, und alle Theorien bewegen sich im hypothetischen Bereich. Die ubischen Oppida rechtsrheinisch (Dünsberg, Guckheim) wurden erst in der zweiten gallischen Statthalterschaft von Agrippa in den Jahren 20 bis 18 v. Chr. verlassen. Ich war neulich doch überrascht, bei einer Direktor-Führung mit Wolfgang David wurde der bekanntere Silberschatz vom Heidetränkeoppidum (349 keltischen Silbermünzen) von ihm auf nach den Gallischen Krieg datiert -bisher ging ich davon aus, dass das Heidetränkeoppidum da schon längst aufgelassen war.
    Es handelt sich um überprägte Silbermünzen der Stämme, die im Vercingetorix-Bündnis zusammenkämpften, Münzen der Arverner, Biturigen, usw. Siehe hier der alte Wissensstand der Artikel von Schulz-Forster, der von einzelnen Überprägungen beim Typ II des nauheimer Quinars spricht: Ein neuer keltischer Münztyp aus Hessen. Kleinsilber vom Typ Heidetränke
    Spontan dachte ich, dass es der Sold für die germanischen Reiter gewesen sein könnte, die Cäsar während des gallischen Aufstands unterstützt hatten. Auf meine Nachfrage, ob damit die Münzchronologie des Tanzenden Männleins hinfällig wäre, der Ablösung der Münzprägung des Heidetränkoppidums (Nauheimer Quinar) vom Dünsbergoppidum, hinfällig wäre, meinte Herr David, dass es an einer neuen Synthese des Wissenstandes fehle...
    am liebsten hätte ich damit dann gleich angefangen, da war die Ausstellungsführung aber schon zu Ende.
    Wie ihr aus diesem kleinen Hinweis auf das Oberurseler Oppidums erkennen könnt, ist ein Zusammenhang mit dem Ende des gallischen Krieges möglicherweise ein politischer. Für die verbündeten Ubier hätte die Romanisierung durchaus wirtschaftliche Vorteile bringen können - Gallien war relativ schnell eine prosperierende römische Provinz.
    Für die Vindeliker begann die ökonomische Krise schon vor dem gallischen Krieg - bekannt ist, dass dann in Manching ein Besiedlungsrückgang eingesetzt hatte, und keine Weinamphore nach 80 v.Chr. Manching erreichte. Dazu aus den oben verlinkten Artikel:
    "Die Subphase LTD1b ist schließlich geprägt durch einen deutlichen Rückgang der Bevölke-rungszahl und eine Dezentralisierung, die sich in den einzelnen Arealen unterschiedlich abzeichnet.So verbleiben im Bereich der Zentralfläche, der Süd- und der Nordumgehung einzelne kleine Gehöfte (Abb.6). Im Altenfeld sind keinerlei Gehöftstrukturen mehr zu erkennen; die Ausrichtung der Gebäude ändert sich, wie auch in der Südumgehung, in auffälliger Art und Weise. Dies bedeutet freilich nicht, dass nun alle Gebäude gleich ausgerichtet sind: Zusammen mit dem Dichterückgang scheint eine „Irregularität“ der Gebäudeausrichtung einherzugehen. Die Form und Größe der Gebäude der einzelnen Gehöfteinheiten ähneln sich weitgehend. Auch die Funddichte nimmt ab und zeigt eine lockere Verteilung über größere Areale. Die topographische Geschlossenheit und die verdichtete Bau- und Infrastruktur sind in Auflösung begriffen. In der Südumgehung und derZentralfläche wird die südliche Straße jeweils durch ein orthogonal den Wegeverlauf überlagerndes Gebäude gekappt, die so eine wichtige kern-städtische Kommunikationslinie blockieren. Von einschneidender wirtschaftlicher Bedeutung muss der Verlust der Schiffslände gewesen sein, da die Donaualtarmanbindung vermutlich nicht mehr nutzbar gewesen ist. Ein rigider Rückgang derFernkontakte wird zumindest durch das Ausbleiben des Weinimportes und der zugehörigen Transportamphoren ab ca. 80v.Chr. angezeigt.
    Zudem wurde vermehrt Metallrecycling betrieben, das wieder abnehmende Anteil des Graphits in jüngeren Kammstrichgefäßen als Zeichen einer Rezession interpretiert werden kann."
    Zentralisierung und Urbanisierung - Manchings Entwicklung zur spätkeltischen Stadt, 2010
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2020
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  14. Leano_MacLagan

    Leano_MacLagan Mitglied

    Es handelt sich tatsächlich um ein Strategie-/Rollenspiel das ich als Entwickler, Leiter Design & Game Administrator "ehrenamtlich" als Vertreter der Spielleitung betreue und verwalte. Es ist zwar textbasiert (aber die Geschichten sind mit viel Liebe und Arbeit geschrieben mit allem anderen Funktionen zusammen ein Spiel welches man sich nicht entgehen lassen sollte).

    Und im Bezug auf einen Mythos fehlt mir da noch was daher meine Frage.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier findet sich eine Auflistung der bei Ptolemaios genannten Orte in der Germania Magna:
    Wikipedia:WikiProjekt Germanen/Toponymie – Wikipedia

    Viele Ortsnamen sind eher lateinisch, keltisch oder kaum entschlüsselbar. Zu einigen Orten wird versucht, den mutmaßlichen germanischen Namen zu rekonstruieren:

    Anauó = germ. *Anawjō
    Askalíngion = germ. *Askalingwą
    Askiboúrgion = germ. *Askaburgz
    Bérgion = germ. *bergaz
    Lakiboúrgion = germ. *Lakōburgz
    Toulíphourdon = germ. *Þuljafurduz
    Trēoua = germ. *Trewō
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Zuge der römischen Eroberungen in Spanien und Gallien kam es zu Belagerungen und Kämpfen um Städte, was auch Sinn macht, da die Kontrolle einer Stadt essentiell für die Beherrschung einer Region sein kann und Städte Stützpunkte und Nachschubbasen sein können.
    Hätte es nennenswerte städtische Siedlungen in Germanien gegeben, hätten sie im Rahmen der römischen Feldzüge wohl ebenfalls eine Rolle gespielt. (Ein Beweis gegen ihre Existenz ist das aber natürlich nicht.)
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das obenerwähnte Mattium wird im Rahmen eines Feldzugs erwähnt: "Caesar incenso Mattio (id genti caput)..." - "Nachdem der Caesar Mattium, den Hauptort dieses Volksstammes, eingeäschert hatte..."
     
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Archäologie gibt bisher der Annahme recht, dass es im "germanischen" Germanien, d.h. außerhalb des Bereichs der Latènekultur, keine "Städte" (Oppida) gegeben hat: bisher gefunden wurden Handwerkersiedlungen wie Balhorn (bei Paderborn, am Hellweg, Kreuzung Frankfurter Wegs gefao.de: Grabungen ), Soest-Ardey , Geismar bei Fritzlar, oder Handels-bzw. Umschlagplätze wie Kamen-Westick oder Borken-West. Internet-Portal "Westfälische Geschichte"
    Ansonsten finden sich mehrere gleichzeitig bestehende Gehöfte an einem Ort, , wie in Saatental, die Landwirtschaft betrieben haben - das kann man als landwirtschaftlichen Siedlungsplatz (Weiler) bezeichnen. Leider habe ich keinen besonders guten zusammefassenden Text im Internet gefunden, ich schaue beizeiten in meine Literatur. Gut erforscht ist auch die Feddersen Wierde (bespielhaft für die "Nordseegermanen"). Feddersen Wierde – Wikipedia
    Unten ein klassisches Wohnstallhaus als verbreitetste Hausform:
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2020
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu schreibt Heiko Steuer:
    "Von 15 Gehöften um Christi Geburt steigerte sich die Anzahl der Betriebe bis auf 45 Gehöfte im 3. Jahrhundert. Bei 6 bis 8 Bewohnern pro Haus kommt man dann auf 270/360 bzw. 360/480 Einwohner im Dorf."

    Ein paar Seiten vorher:
    "Kossack hat darauf hingewiesen, daß die germanischen Dörfer nach kontinuierlichem Wachstum eine Größe von etwa 25 Gehöften nicht überschritten haben. Der Grund dafür ist in der Auslastung der Wirtschaftsflächen zu suchen, da bei einem Abstand der Dörfer von 2,5 bis 5 km keine Möglichkeiten zur weiteren Ausdehnung bestanden haben."
     
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  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was aber aus der Stille argumentiert ist. Es ist immerhin möglich, dass die wenigen stadtähnlichen Siedlungen an so günstigen Stellen lagen, dass sie überbaut sind. Die Lage an einer Wasserstraße hätte schon für eine bessere Versorgung gereicht.

    Ich gebe aber zu, dass es wahrscheinlich ist, dass bei der Nennung von Städten im Barbaricum 'Hauptorten' bzw. bekannten Orten eine ähnliche Struktur wie am Mittelmeer unterstellt wurde. Nur wäre ich auch nicht bereit, die Behauptung einer Unmöglichkeit zu akzeptieren.

    (Hatten wir das Thema nicht schon mal?)
     

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