Gaugamela

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 17. Juli 2004.

  1. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    Alexander war meines Erachtens auch auf dem politischen Feld ein hervorragender Taktiker:
    - Wie verhielt er sich gegenüber den griechischen Söldnern in den Reihen der Perser?
    - Wie verhielt er sich dagegen gegenüber den unterlegenen Persern, den eigentlichen Todfeinden?
    Das eine war ein Signal "an die Heimat" (deshalb konnte er auch keinen Milimeter Nachsicht üben), das andere diente zur Festigung seiner Machtstellung in den neuen Gebieten.
    Wie weit er tatsächlich persönlich hinter dem zweiten Punkt stand oder es reines taktisches Kalkül war (und in manchen Quellen übertrieben dargestellt wird) - Ich weiß es nicht tendiere aber persönlich zu Letzerem.:grübel:
     
  2. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    was ich an der schlachtdarstellung nicht verstehe:
    wie konnte eigentlich alexander zum finalen kavallerieangriff starten wenn doch die perser, vorher das schlachtfeld mit stolperfallen (wolfsangeln?) vor ihrem zentrum "vermint" hatten?
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und wie konnten dann die persischen Reiter frei agieren oder hatte jeder eine Karte der Hindernisse dabei?:D
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sagen wir so, die Perser standen vielleicht nicht auf Fleisch, oder andere Lockmittel ...

    Mehr zur Heraldik der Wolfsangel und eine Abbildung des Instrumentes zur Wolfsjagd hier wolfsangel

    Demnach wurde die Wolfsangel eindeutig nicht auf den Boden gelegt, weil sie hier nichts gebracht hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Captain Kirk hat sich sicher mit Krähenfüßen vertan.
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich denke diese Geschichte lehnt sich daran an, daß sich Dschingis Chan (oder einer seiner Söhne?) wohl das Genick gebrochen hatte, als sein Pferd an einem Loch strauchelte und/oder zu Fall kam.

    Um Bodenlöcher als Kampfmittel einzusetzen, muß deren Zahl erheblich gewesen sein, wobei ein guter Reiter das bemerkt hätte. Allenfalls die erste Linie wäre zu Fall gekommen ...

    Alles in allem eher unwahrscheinlich, oder?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Krähenfüße sind keine Bodenlöcher, sondern Nägel mit mehreren Spitzen, die auf dem Boden verteilt werden. Sicher ist, dass die Römer sie verwendet haben, u.a. um nächtliche Annäherungen an ihre Lager zu behindern.
    Für Alexander sind die Krähenfüße durch Qunitus Curtius "belegt":

    "Nondum ad iactum teli pervenerant, cum Bion quidam transfuga, quanto maximo cursu potuerat, ad regem pervenit nuntians, murices ferreos in terram defodisse Dareum, qua hostem equites emissurum esse credebat, notatumque certo signo locum, ut fraus evitari a suis posset."

    Es kommt halt darauf an, wieviel Quellenwert wir Quintus Curtius zugestehen wollen (und können) und ob er hier nicht eine ihm bekannte Strategie einige Jahrhunderte vorverlegt.
     
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  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry, da hab ich dich falsch verstanden. Ich bezog die "Krähenfüsse" auf "Gänsefüsse" und damit die "Wolfsangeln" bzw. die "Stolperfallen".

    Danke für die Aufklärung!
     
  9. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Alexander wurde doch durch ein Persischer Deserteur oder so darüber aufgeklärt wo die Krähenfüße lagen und konnte sie genauso wie die perser auch meiden. Wie auch immer bräuchte dafür nicht jeder bescheid zu wissen, sondern nur die Generäle und Unteranführer. Der normale Soldat hatte nur die Befehle seiner Vorgesetzten zu gehorchen.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist schon klar. Ich stelle mir das nur so vor, dass selbst bei Kenntnis der Lage der Krähenfüße oder was auch immer für Hindernisse, damit natürlich auch das eigene Argieren (das sagt ja auch Hammond) sehr begrenzt ist. Das zwingt geradezu in eine defensive Haltung.

    Ich würde von daher eher El Quijotes Ausführungen folgen, dass man eben solche Angaben wahrscheinlich immer mit Vorsicht genießen sollte.:) Weitaus sinnvoller sind solche Annäherungshinderungen sicherlich, wenn man selber über wenig oder eben im Vergleich zum Feind nicht über genügend Kavallerie verfügt. Aber ich glaube, selbst Delbrück spricht zumindest bei der Reiterei auf Seiten der Perser von einer wohl ernstzunehmenden Überlegenheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei die Perser selbst die genaue Lage auch bei einem ausgeklügelten Koordinatensytem nicht wissen konnten, sondern eher eine ungefähre Lage.

    Hätte man tatsächlich erhebliche Verletzungen der eigenen Reiterei und Fußsoldaten in Kauf genommen, im Versuch den Feind hier zu schädigen? :grübel:
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bloß sind die Quellen zu Alexander deutlich älter.
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du hast ja recht. :red: Aber bei Stolperfallen dachte ich automatisch an Bodenlöcher und eventuell verwirrende Übersetzung.

    Captain Kirk sprach ja nicht von Krähenfüssen, sondern Wolfsangeln und Stolperfallen ... :S
     
  14. captain kirk

    captain kirk Mitglied

    genau! krähenfüsse meinte ich. danke.
    das mit dem desserteur ist gesichert?
     
  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Solche Bodenhindernisse funktionieren wie neuere Minenfelder - sie formen das Schlachtfeld im Sinne dessen, der sie legt, indem sie es einengen. Idealerweise verlegt man dem Gegner die von diesem bevorzugten Wege, während man sich eigene offenhält. Wenn, wie Captain Kirk schrieb, die Perser die Krähenfüsse vor Ihrem eigenen Zentrum auslegten, blieben die Flanken offen. Während also das eigene Gros - wohl eher die relativ leicht bewaffnete Infanterie - vor einem Frontalangriff durch die Makedonen nun besser geschützt war, konnte die überlegene persische Kavallerie nach wie vor das machen, was sie am besten konnte: Über die eigene Flanke in diejenige des Gegners fallen.

    Dazu war es nun nicht notwendig, die exakte Lage jedes einzelnen Piksedorns zu kennen. Es reichte aus, die No-Go-Areas zu kennen und sich von ihnen gut frei zu halten. Und das war der Seite, die sie gelegt hatte schon per Augenmaß möglich, während auf die anderen das Überraschungsmoment wartete.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was heißt schon gesichert? Wenn wir Quintus Curtius den nötigen Quellenwert zubilligen können - ich weiß es nicht -, dann ja. Eine ähnliche Stelle ist bei Polyainos überliefert, aber der schreibt noch ein Jahrhundert später, als Quintus Curtius, nämlich 500 Jahre nach der Schlacht.
    Aber zumindest steht das mit dem Überläufer in dem schon zuvor zitierten Textabschnitt:

    "Nondum ad iactum teli pervenerant, cum Bion quidam transfuga, quanto maximo cursu potuerat, ad regem pervenit nuntians, murices ferreos in terram defodisse Dareum, qua hostem equites emissurum esse credebat, notatumque certo signo locum, ut fraus evitari a suis posset."


    Polyainos:
    "Δαρεῖος τὸ μεταίχμιον τῆς συμβολῆς τριβόλοις κατέσπειρε. τοῦτο δὴ συνιδὼν ὁ Μακεδὼν τοῦ δεξιοῦ κέρως ἡγούμενος ἐπὶ δόρυ παρήγγειλεν ἀκολουθεῖν, ὅπως περιέλθοι τὸν τόπον τὸν κατεσπαρμένον ταῖς τριβόλοις·"

    Und das τριβόλοις scheint zudem noch ein Latinismus zu sein: tribulus - Burzeldorn. Vgl. Vegetius:
    "Tribulus autem est ex quottuor palis confixum propugnaculum, quod, quoquomodo abieceris, tribus radiis stat et erecto quarto infestum est. Elafanti in proeliis magnitudine corporum, barritus horrore, formae ipsius nouitate homines equosque conturbant."
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Grunde hatte Gandolf das ja schon eingangs gesagt, dass der Verlauf der Schlacht schwer rekonstruierbar ist. Hammond nennt die Preparierung des Schlachtfeldes durch Dareios einen Fehler, welcher Alexander das Heft des Handelns in die Hand gab.

    Fragt sich nur wozu sollte das Schlachtfeld mit Krähenfüßen oder sonstwas gespickt werden, wenn man überlegen war und auf Streitwagen und die starke Kavallerie setzte? Das ist doch in sich widersprüchlich. Wenn man eine rein defensive Haltung einnimmt, dann wählt man doch ein Schlachtfeld wie bei Issos, natürliche Hindernisse ausnutzend. Obendrein hatte Dareios ja bei Issos seine Söldnerhopliten schon verloren, einige waren schon am Granikus gefallen, gefangen genommen worden usw.. Selbst wenn er noch griechische Söldner hatte, dann doch nicht soviele, um wirklich gegen das infanteristisch so starke Heer Alexanders ins Gewicht zu fallen.
    Blieben also als Trümpfe der Perser die Sichelwagen, Streitwagen und Reiter. In einer Ebene waren sicherlich Letztere zumindest voll einsetzbar und gefährliche Gegner für die Makedonen. Die Streitwagen und Sichelwagen sind zwar immer in den Darstellungen hervor gehoben worden, erzielten aber scheinbar nicht den gewünschten Erfolg. Ob es dafür notwenig war Grasbüschel auszuzupfen (wie in diesem Beitrag betont wurde: http://www.geschichtsforum.de/96869-post4.html ) ist auch kaum erheblich für den Ausgang der Schlacht. Dass Alexander auf diesem einen Weg auf Dareios zumarschieren würde, konnte der Perserkönig ja nicht ahnen, also wenn, dann hätte das ganze Schlachfeld von dem Gras befreit werden müssen, wenn das überhaupt geschehen ist.

    Genauso die Überläufer wie wahrscheinlich auch die Präparierungen des Schlachtfeldes klingen mir allerdings eh als wunderliche Annahmen und sind für mich nach Sinn oder Unsinn zumindest mit einigen Fragezeichen zu versehen. Wozu Dareios ein so gewaltig überlegenes Heer zur Verfügung hatte und es dann nicht eingesetzt haben soll, schließt sich weiterhin an die Hinterfragungen der sagenhaften Zahlenspiele der antiken Autoren an. Selbst wenn die gewaltigen Menschenmassen des Dareios (gehen wir mal von 100.000 Mann aus) recht tief standen, muss doch die Front so breit gewesen sein, dass sie jeweils die des Alexander bedeutend überragt hätte und somit alle Chancen für sich gehabt hätte, auch ohne großes Feldherrengeschick, dem Alexander in die Flanke und sogar in beide Flanken zu fallen.

    Kurz: Alexander war wahrscheinlich insgesamt nummerisch unterlegen, besonders an Kavallerie. Dareios hat die Schlacht verloren.:D
     
  18. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Man sollte nicht vergessen, dass es wichtig ist, seinen Sieg bestmöglich auszunutzen, also ist man bestrebt seinen Sieg so schwer wie möglich aussehen zu lassen, nach dem Motto "und trotz all dem habe ich gesiegt".

    Das versteht das einfache Volk und ist wichtig für die Propaganda, ob das Schlachtfeld nun künstlich eingeschränkt wurde oder nicht können wir nicht mehr wissen, allerdings gerade wenn ich an Kav. überlegen bin macht es wenig Sinn, es zu tun.

    Die Perser kannten ihren Gegner und haben wohl gewusst, dass die Phalanx langsam und schwerfällig ist, das Mittel dagegen ist Beweglichkeit, diese dann künstlich einzuschränken ergibt wenig Sinn (in einer Ebene ohne natürliche Hindernisse, die mir irgendeinen Vorteil verschaffen könnten)
     
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  19. spqrtitus

    spqrtitus Gast

    Mich würde mal interessieren ob einer der generäle ums leben kam, weil diese doch immer an erster front kämpften. mir sind die diadochen bekannt, aber ich frage mich trotzdem wie diese sich in erster reihe verhalten haben. war ihre kampferfahrung genug um (locker)zu überleben, haben sie sich hinter ihre truppen gestellt?
     

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