Geb ein "Erdgott"?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von attex13, 4. Oktober 2020.

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  1. attex13

    attex13 Mitglied

    Nut und Geb werden landläufig oft als Göttin des Himmels und als Gott der Erde betrachtet. Anhand von vielen Indizien komme ich zu dem Ergebnis, das diese grobe Zuordnung so nicht stimmen kann. (Für jeden dieser Götter (Begriffe) gibt es sicherlich eine "Entwicklungsgeschichte" und man kann solche Fachbegriffe sicherlich oft nicht einfach mit einem Wort übersetzen. Das wird an der Nut überdeutlich. Aber Geb steht eher für das Unten und für das Sonnenminimum (auch für die Wintersonnenwende), meine ich. Nut und Geb tradieren das Wissen der Sonnenkundler). Mich würde interessieren, aufgrund welcher Indizien der Geb als "Erdgott" dargestellt wird.
    Mit Dank!
     
  2. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Die Erklärung bei Wikipedia zur >Bedeutung von Geb< (ägyptische Mythologie) reicht wohl nicht aus?
     
  3. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Bei Freydank (Lexikon Alter Orient) steht in etwa dasselbe wie bei Wikipedia.
    Lurker (Lexikon der Götter und Dämonen) ergänzt noch, dass Geb ein alter Begriff für Erde gewesen sei. Er bezieht sich auf die Pyramidentexte (308), wo sthen soll, dass der Tote in Geb eintritt.

    Ich würde noch bei Bonnet schauen. Leider ist der Artikel zu Geb momentan nicht in der Vorschau bei GoogleBooks enthalten. Alternative wäre eine Bibliothek. Oder man schaut mal, ob sich die Vorschau ändert.

    Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In der Hieroglyphenschrift existiert keine Zeichenfolge G-e-b.




    "Naturgemäß kommt dem Verstorbenen als Osiris ebenfalls sein Vater, der Erdgott Geb zu Hilfe, von dem er den Thron geerbt hat. Er ist zugleich der Vater der Schlangen, wie der Schlangenname sꜣ-tꜣ und PT 385 § 674b-675b bestätigen: "fnw-Schlange, nnt-Schlange, höre auf ihn, höre auf die Erde, höre auf deinen Vater Geb!"

    https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/1...Feinde_des_Koenigs_in_den_Pyramidentexten.pdf


    [Erläuterung:
    sꜣ = 'Sohn', tꜣ = 'Erde', sꜣ-tꜣ also "Sohn der Erde']
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2020
  5. attex13

    attex13 Mitglied

    Haben Sie auch - (wie in Ihrer Erläuterung am Ende) - Zeichen für "Erdgott" und "Geb"?
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe die Frage nicht.
    Ich habe keine Zeichen erläutert, sondern die Etymologie des Schlangennamens sꜣ-tꜣ.
     
  7. Selene

    Selene Aktives Mitglied

    Wenn du mit "Zeichen" die Hieroglyphen meinst, dann schau mal ins Wörterbuch der Ägyptischen Sprache:
    Wb 5, Seite 164! (Die Schreibvarianten sind rechts aufgeführt.)
    Umschrift gbb (Wörterbuch) oder gb (LGG)
     
    El Quijote und Traklson gefällt das.
  8. attex13

    attex13 Mitglied

    Danke. Aber wohin gehört dieses herrenlose Blatt? (Stammt das aus der „großen Zettel-Abteilung“ dieses Institutes?) Quelltextforschung heißt, daß ich bei Bedarf aus Wortfetzen den Gesamtzusammenhang mit einbeziehen kann. Entscheidend ist der Kontext. - Die Schlange, „die mit ihrem Auge blendet“, ist die Sonne. Poesie war keine Erfindung, keine sinnfreie „Kunst“, sie war damals eine Notwendigkeit! Es galt philosophische, unsichtbare Sachverhalte zu umschreiben. Die Schlangen beschreiben „die Wege der Sonne“. - Erdgott ist m.E. eine unzulässige Verknüpfung. Geb meint den Zeitraum der tiefstehenden Sonne oder das Unten der Sonne, die Winterlinie. Mal so, mal so. Und was da aus der Basislinie wieder nach oben wächst ist w i e das Getreide auf der Erde: der Hochsommer.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... wohl eher der Gegenspieler der Sonne.
    Google mal nach Apophis...
     
  10. Selene

    Selene Aktives Mitglied

    Es ist kein "herrenloses Blatt", sondern, wie oben angegeben, die Seite 164, im Band 5 im "Wörterbuch der Ägyptischen Sprache" *. Mehr hierzu siehe die Erläuterung im "Thesaurus Linguae Aegyptiae", online aufrufbar.
    *A. Erman und H. Grapow (Hrg..), Wörterbuch der ägyptischen Sprache, 13 Bde, Berlin und Leipzig 1926-1963

    Mit ein bisschen Geduld und Übung kommst du zu den Belegen im Digitalisierten Zettelarchiv:
    - Anmeldung beim TLA (kostenlos), einloggen auch mit "Gast" und "Gast" möglich.
    - Scrollen und auf "Blättern im Wörterbuch der Ägyptischen Sprache" klicken.
    - Im sich öffnenden Fenster wählst du "Band V" und "Seite 164" und "anzeigen!" aus, so landest du auf das "herrenlose Blatt".
    Wenn du auf die 7 (bei auch für Erde, Erdboden gebraucht) klickst, kommst du direkt ins Zettelarchiv zu den Belegen, d.h. zu den Kontexten und Textquellen (viel mehr als "Wortfetzen").
    - Weiterblättern im Zettelarchiv mit Z> (links im Menü).
    (Wie schon gesagt: Geduld und Übung...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2020
  11. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Die Unwissenheit von oben ist doch geschauspielert.
     
  12. attex13

    attex13 Mitglied

    Dank an Selene für die Mühe. Aber „Thesaurus Linguae Aegyptiae“ sagt im Grunde selber, was bei solchen Lexika das Problem ist: http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/S05?d=d007&h=h018 Sekundärliteratur ist kein Quelltext. (Natürlich brauchen wir zur Quelle eine Übersetzung, das macht die Sache eben knifflig.)

    Hier ist eine Nut-Darstellung https://www.flickr.com/photos/quadralectics/8449613797/
    (stone sarcophagus from Saqqara, ca. 350 B.C. Diameter of the interior circle: 72 cm. From the Sarcophagus of Uresh-Nofer, Priest of the Goddess Mut (XXXth dynasty, 378-341 B.C., Metropolitan Museum, New York)
    Die Nut macht ja eine gewaltige Wandlung durch, vom "U" über das "Trapez" zum "Fußball-Tor". Hier ist sie noch "U"-förmig.
    Kann jemand was zu den zwei anthropomorphen Figuren unter der Nut sagen?
     
  13. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Lass 3 Menschen einen Baum malen. Der 1. malt eine Tanne, der 2. einen Laubbaum und der 3. eine Palme. Ich sehe nicht ein daß hier nur weil es hier drei verschiedene Darstellungs Formen giebt, dahinter eine Bedeutungs tragende Veränderung stehen soll. Inhaltlich ist die Darstellung immer dieselbe.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest wäre zu prüfen, ob anhand der Darstellungsart (ich übernehme die Beschreibung von attex) U, Trapez, Fußballtor eine Datierung der jeweiligen Darstellungen möglich ist.
     
  15. attex13

    attex13 Mitglied

    Ja, die zeitliche Einordnung. Andererseits wäre nur verständlich, wenn sich Wissen in der Fläche nicht gleichschnell hochentwickelt hätte. Daher ist die inhaltliche Entwicklung der Nut für mich vordergründig. Die Nut ist eine Sonnengöttin, behaupte ich. Sich dem Geb zu nähern heißt, nachzusehen, was unter der Nut eingetragen steht. Und hier https://www.flickr.com/photos/quadralectics/8449613797/ sehe ich eine Art Sphinx (Luxor) unter der Nut. (Lu ist der Weg und Luz oder Lux ist das Licht.) Die Bögen/Wege der Sonne sind über dieser Sphinx eingetragen. - Und unten steht eine breitarmige Figur. Es gibt ägyptische Tempelbeamte, die einen solchen rechtwinkligen Arm mit zwei Händen, (wie ein Geweih), auf dem Kopf tragen... Der Kopf der Figur erinnert ein bißchen an Hathor. Der Kopf ragt in den Kreis mit konzentrischen Ringen. Die Arme umfassen den Ring. - Was sagen die Äyptologen zu diesen beiden Gestalten?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso kommst du denn jetzt mit Spanisch und Latein?

    Nut gebiert die Sonne.
     
  17. Selene

    Selene Aktives Mitglied

    Ich (Nicht-Ägyptologin) sehe keine Sphinx.
    Der obere Kopf hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Hathor.
    (Dieser Formulierung zeugt von sehr mangelhaften Kenntnissen der ägyptischen Mythologie!)
    Es ist eindeutig der => Ka! (Lesen und verstehen musst du selbst.)
     
    Traklson und andreassolar gefällt das.
  18. attex13

    attex13 Mitglied

    El Quijote erinnert: Die Nut gebiert die Sonne. Jeden Tag im Osten. (Sie verschluckt sie auch täglich im Westen.) Amen. Die Mythen erklären aber ebenso: Nut u n d Geb gebären die Sonne. Denn das stimmt auch. Amen. An den Sonnenwendepunkten („unten“ und „oben“) erneuert sich der Sonnenzyklus ebenfalls. Die „magischen Formeln“ sind additive Formeln.
    Was den wikipedia-Aufsatz zu Ka angeht, den Selene einbringt: Hoffentlich verwechselt keiner freie Meinungsäußerungen mit geprüftem Wissen. Wikipedia erklärt uns tatsächlich, die Definition des Ka bestehe darin, daß man keine geben könne. Es wird gesagt, daß der Ka eine mehrfache Entwicklung durchmache. Die werden nicht skizziert, die werden übergangen. Und die „alten Bücher“ fehlen im Literaturverzeichnis ganz... (Das ist in den Geisteswissenschaften sehr verdächtig.) -
    Ka scheint ein Synonym für das Leben gewesen zu sein. Wikipedia: eine Trennung eines Toten von seinem Ka gilt als großes Unglück und wird daher einem Übeltäter in einer Fluchformel gewünscht: „Sein Ka soll von ihm entfernt sein“. Der Übeltäter soll sein Leben verlieren. Das „große Unglück“ ist das fehlende Leben. Der Ka sorgt auf eine Weise dafür, daß die Zeitkreise ihre Lebenskraft beibehalten. Welchen Zyklus der Ka dreht, das zeigt vielleicht das Sonnenrad, daß er umspannt. Der Ring ist beschriftet. Aber deuten kann ich den nicht. -
    Die Nut sammelt die Lektionen der frühen Sonnenkundler an. Die werden hochentwickelt. Der Geb liegt unter der Nut. Mal steht er für das Halbjahr der tiefstehenden Sonne insgesamt, später zunehmend für das „Unten“ der Sonne, denn die Sonnenstufen („Monate“) erhalten genauere Bezeichnungen. Der Geb wird aus seinem Geltungsbereich „an den Rand“ gedrängt, könnte man sagen. Das ist, was ich in den Artefakten sehe. Die Texte scheinen das nicht zu widerlegen. Die Begrifflichkeiten auch nicht.
     
  19. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Was für ein Gefasel! Liest eigentlich noch wer diesen Blödsinn?
     
    andreassolar und Selene gefällt das.

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