Geldwirtschaft und indigene Bevölkerung

Hallo ihr Lieben :winke:



die Germanen lebten doch ähnlich wie die Indianer in Nordamerika. Und die kamen, obwohl sie über 300 Jahre in intensivem Kontakt mit den Weißen standen, auch ohne den Gebrauch von Geld aus. Indianer behielten untereinander und mit den Weißen den Tauschhandel bei.



Dazu fällt mir folgender Ausspruch ein:

„Erst wenn der letzte Baum gerodet,
der letzte Fluss vergiftet,
der letzte Fisch gefangen ist,
werden die Menschen feststellen,
dass man Geld nicht essen kann.“



Prophezeiung des kanadischen Stammes der Cree

Nicole H. schrieb:

Hallo ihr Lieben :winke:



die Germanen lebten doch ähnlich wie die Indianer in Nordamerika.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Vergleich taugt nur sehr bedingt, da es enorme kulturelle Unterschiede unter den amerikanischen Urbevölkerungen gab:

Indianer Nordamerikas ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie

Man müsste schon ein "Indianervolk" finden, dass tatsächlich unter ähnlichen Bedingungen lebte, wie "die Germanen". Dann würde ein ethnologischer Vergleich des Stellenwertes von Geld und Geldwirtschaft vielleicht Sinn machen.

Nicole H. schrieb:

Und die kamen, obwohl sie über 300 Jahre in intensivem Kontakt mit den Weißen standen, auch ohne den Gebrauch von Geld aus. Indianer behielten untereinander und mit den Weißen den Tauschhandel bei.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt - wenn überhaupt - nur zum Teil:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wampum
Money in North American History

Zunächst mal dazu:

Dazu fällt mir folgender Ausspruch ein:

„Erst wenn der letzte Baum gerodet,
der letzte Fluss vergiftet,
der letzte Fisch gefangen ist,
werden die Menschen feststellen,
dass man Geld nicht essen kann.“

Prophezeiung des kanadischen Stammes der Cree

Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Spruch wird nicht nur den Cree, sondern zb auch dem Häuptling Sealth (Seattle) zugeschrieben. Gemeinsam ist allen Varianten allerdings eins: es stimmt nicht, weder Sealth hat diesen Satz gesagt noch ist er eine Prophezeiung der Cree.

die Germanen lebten doch ähnlich wie die Indianer in Nordamerika. Und die kamen, obwohl sie über 300 Jahre in intensivem Kontakt mit den Weißen standen, auch ohne den Gebrauch von Geld aus. Indianer behielten untereinander und mit den Weißen den Tauschhandel bei.

Zum Vergrößern anklicken....

Es kann so pauschal nicht von "intensivem Kontakt mit den Weißen" gesprochen werden, da ja in diesem Zeitraum von 300 Jahren erst ein allmähliches Ausbreiten der weißen Bevölkerung stattfand.

Es stimmt wohl, daß überwiegend der Handel zwischen Weißen und Indianern als Tauschhandel ablief. Das interessanteste Handelsgut über einen großen Teil dieser 300 Jahre hinweg bildeten Pelze. Dh daß indianische Jäger die erbeuteten Pelze bei weißen Händlern anbieten und dafür im Tausch Waren erwerben konnten. Diese Vorgehensweise bot den Händlern erhebliche Vorteile, da der in Pelzen zu zahlende Preis zb für ein Gewehr oder für Munition den in der weißen Gesellschaft gegebenen Geldwert um ein Vielfaches übertraf.

Nicole H. schrieb:

Und die kamen, obwohl sie über 300 Jahre in intensivem Kontakt mit den Weißen standen, auch ohne den Gebrauch von Geld aus. Indianer behielten untereinander und mit den Weißen den Tauschhandel bei.

Zum Vergrößern anklicken....

in Virginia 1619 wird Tabak als Zahlungsmittel eingeführt,
in Massachusetts 1637 wird Wampum als Zahlungsmittel eingeführt,
1766 scheitert ein Antrag im britischen Parlament in Amerika Papiergeld einzuführen,
1792 wird der Dollar eingeführt

Hurvinek schrieb:

in Virginia 1619 wird Tabak als Zahlungsmittel eingeführt,

Zum Vergrößern anklicken....

So, so! Ein Tabak, zwei Tabak, drei Tabak......:winke:
Du meinstest wohl als Tauschmittel.

Hurvinek schrieb:

in Massachusetts 1637 wird Wampum als Zahlungsmittel eingeführt,

Zum Vergrößern anklicken....

Schon besser. Regional begrenzt aber nur. Und von "Geld" kann man auch hier nicht sprechen.

Hurvinek schrieb:

1766 scheitert ein Antrag im britischen Parlament in Amerika Papiergeld einzuführen,

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig! Und warum wohl?

Hurvinek schrieb:

1792 wird der Dollar eingeführt

Zum Vergrößern anklicken....

Für die Weißen! Oder glaubst Du, in den Indianerdörfern wurde danach mit Dollar bezahlt?


Ingeborg hatte es oben geschrieben:

Ingeborg schrieb:

Diese Vorgehensweise bot den Händlern erhebliche Vorteile, da der in Pelzen zu zahlende Preis zb für ein Gewehr oder für Munition den in der weißen Gesellschaft gegebenen Geldwert um ein Vielfaches übertraf.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Tauschhandel mit den Indianern lag auch im Interesse der Weißen, weil er viel lukrativer war, als ein monetär abgewickelter Handel.

OT: Kann mir nicht vorstellen, dass es die Römer mit den Germanen anders gemacht haben sollen.


LG Nicole

Ingeborg hatte es oben geschrieben:

Zitat:
Ingeborg
Diese Vorgehensweise bot den Händlern erhebliche Vorteile, da der in Pelzen zu zahlende Preis zb für ein Gewehr oder für Munition den in der weißen Gesellschaft gegebenen Geldwert um ein Vielfaches übertraf.

Der Tauschhandel mit den Indianern lag auch im Interesse der Weißen, weil er viel lukrativer war, als ein monetär abgewickelter Handel.

OT: Kann mir nicht vorstellen, dass es die Römer mit den Germanen anders gemacht haben sollen.


LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Von den Indianern verstehe ich nichts.
Aber grundsätzlich, Handelsbeziehungen sind nur vorstellbar, wenn beide Handelspartner etwas davon haben.
Wenn einer von beiden angeschmiert wird, ist sehr schnell schluss.
Vielleicht lässt sich ein Crow diesen Herbst von Northwest zähneknirschend bescheißen, dass der aber nächstes Jahr mit Hudson dealt, ist sicher.

Und auch das wird an beiden Ufern des großen Teiches gleich gewesen sein.

Nicole H. schrieb:

So, so! Ein Tabak, zwei Tabak, drei Tabak......:winke:
Du meinstest wohl als Tauschmittel.

Zum Vergrößern anklicken....

Geld muss nicht unbedingt die Form haben, wie wir sie im überwiegende Fall kennen, nämlich als "wertloses" Papier- oder Münzgeld oder aber auch werthaltiges Geld wie zum Beispiel Goldmünzen. Als Geld kann man alles bezeichnen, das auf dem Vertrauen basiert, dass man bei einem anderen Tauschpartner für die gleiche Menge der Währung die gleich Menge an Waren bekommt. Das als kurzen Ausflug in die Währungstheorie.

Tabak ist somit kein klassisches Tauschmittel mehr, da der andere Tauschpartner nicht unbedingt Tabak oder moderner Zigaretten erwerben will, sondern es wird wie Papier- oder Münzgeld für einen späteren Tausch aufbewahrt. Als Währung eigenen sich grundsätzlich alle Waren, die in nicht allzu kurzer Zeit verderben, relativ selten sind und ihren Wert über eine bestimmte Zeit beibehalten können.

Die Entwicklung von Geld wird maßgeblich vom Warenangebot und dem Grad der Arbeitsteilung bestimmt. Gibt es in einer Gesellschaft z.B. nur Nahrungsmittel zum Erwerb, dann macht die Entwicklung von Geld wenig Sinn, da die Güter sich kaum unterscheiden.

Vielleicht kann darin das Fehlen von Geld in den Nordamerikanischen Kulturen begründet liegen (von denen ich übrigens auch nicht allzu viel Ahnung habe).

Gil-galad schrieb:

Tabak ist somit kein klassisches Tauschmittel mehr, da der andere Tauschpartner nicht unbedingt Tabak oder moderner Zigaretten erwerben will, sondern es wird wie Papier- oder Münzgeld für einen späteren Tausch aufbewahrt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das gab´s im Übrigen in der frühen Nachkriegszeit auch: Zigarettenwährung ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie

floxx78 schrieb:

Das gab´s im Übrigen in der frühen Nachkriegszeit auch: Zigarettenwährung ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie

Zum Vergrößern anklicken....

Darauf hatte ich auch angespielt. Die Zigarettenwährung verdrängte ja die eigentliche Währung, die Reichsmark, weil diese nicht mehr selten war und auch ihren Wert nicht mehr halten konnte (Inflation) und schlicht kein Tauschpartner mehr bereit war eine ausreichende Menge Waren dafür zu veräußern. Die einzige praktikable Lösung für die Mensche war die Entwicklung einer Ersatzwährung für die man Güter eintauschen konnte. Da sich die Zigarettenwährung ja auch verbraucht, bleibt sie ausreichend knapp. Verdrängt wurde sie dann erst durch die D- bzw. Ost-Mark.

Uuups jetzt habe ich leider wohl nur deinen Link wiederholt.

Gil-galad schrieb:

Vielleicht kann darin das Fehlen von Geld in den Nordamerikanischen Kulturen begründet liegen

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, Handelsgüter gab es und die Handelsbeziehungen waren recht intensiv und nicht nur auf den Handel mit unmittelbaren Nachbarn begrenzt. Die für Wampum benutzten Muscheln wurden zb von an der Küste lebenden Völkern weiter ins Binnenland gehandelt; auch bei Kerzenfischen gab es einen überregionalen Handel, oder zb mit Töpferwaren oder Flechtkörben. In Mittelamerika wurden zb Kakaobohnen als Zahlungsmittel verwendet.

Die nordamerikanischen Kulturen hatten auch bei weitem nicht nur Agrarprodukte 'anzubieten'. Aber auch diese können durchaus im Handel interessant sein: so gab es zb einen Tauschhandel zwischen auf den Plains wohnenden Völkern und seßhaften Völkern in erreichbarer Entfernung, bei dem zb Wildfleisch oder regional vorhandene gesammelte Produkte gegen Mais und andere Waren eingetauscht wurden; auch Wildreis war ein Handelsgut.

Ingeborg schrieb:

Nein, Handelsgüter gab es und die Handelsbeziehungen waren recht intensiv und nicht nur auf den Handel mit unmittelbaren Nachbarn begrenzt. Die für Wampum benutzten Muscheln wurden zb von an der Küste lebenden Völkern weiter ins Binnenland gehandelt; auch bei Kerzenfischen gab es einen überregionalen Handel, oder zb mit Töpferwaren oder Flechtkörben. In Mittelamerika wurden zb Kakaobohnen als Zahlungsmittel verwendet.

Die nordamerikanischen Kulturen hatten auch bei weitem nicht nur Agrarprodukte 'anzubieten'. Aber auch diese können durchaus im Handel interessant sein: so gab es zb einen Tauschhandel zwischen auf den Plains wohnenden Völkern und seßhaften Völkern in erreichbarer Entfernung, bei dem zb Wildfleisch oder regional vorhandene gesammelte Produkte gegen Mais und andere Waren eingetauscht wurden; auch Wildreis war ein Handelsgut.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe mich da ein bißchen mißverständlich und vielleicht auch falsch ausgedrückt. Mir ist es bewußt, dass die nordamerikanischen Kulturen untereinander Handel betrieben, die landwirtschaftlichen Produkte sollten nur ein Beispiel sein.

Das Problem des Tauschhandels liegt darin begründet, dass man den Tauschpartner mit dem richtigen d.h. dem gesuchten Tauschobjekt finden muss. Schon ein Tausch über mehrere Ecken ist umständlich. Die Anzahl der möglichen Tauschpartner ist deshalb eine wichtige Größe, ebenso wie das Warenangebot. Hat zum Beispiel eine relativ kleine Population immer genau die Waren, die eine andere ebenfalls relativ kleine Population benötigt oder möchte, so ist das auffinden des Tauschpartners relativ einfach. Ich meine jetzt auch nur eine Kultur die kein Geld oder Geldersatzmittel kennt. Ich hatte meine Äußerung eher auf eine überschaubare Menge an Gütern und relativ kleine Populationen bezogen, denn soviel ich weiß haben die Indianer nie eine besonders hohe Bevölkerungsdichte erreicht.

Gil-galad schrieb:

Das Problem des Tauschhandels liegt darin begründet, dass man den Tauschpartner mit dem richtigen d.h. dem gesuchten Tauschobjekt finden muss. Schon ein Tausch über mehrere Ecken ist umständlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht ist es umständlich, genau so wurde aber ein Teil des Handels abgewickelt, nämlich über mehrere Ecken.

Die Anzahl der möglichen Tauschpartner ist deshalb eine wichtige Größe, ebenso wie das Warenangebot. Hat zum Beispiel eine relativ kleine Population immer genau die Waren, die eine andere ebenfalls relativ kleine Population benötigt oder möchte, so ist das auffinden des Tauschpartners relativ einfach. Ich meine jetzt auch nur eine Kultur die kein Geld oder Geldersatzmittel kennt. Ich hatte meine Äußerung eher auf eine überschaubare Menge an Gütern und relativ kleine Populationen bezogen, denn soviel ich weiß haben die Indianer nie eine besonders hohe Bevölkerungsdichte erreicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Bezüglich der Bevölkerungsdichte gibt es zwar unterschiedliche Forschungsmeinungen (es gibt die sogen 'High Counter' und die 'Low Counter'), aber von 'keine besondere Bevölkerungsdichte' und 'nie' kann keine Rede sein. Für Gesamtamerika vor 1492 wird mittlerweile eine größere Bevölkerungszahl angenommen als im damaligen Europa (gut, das schließt auch die sehr bevölkerungsreichen Gebiete in Mittel- und Südamerika ein).

Aber auch für Nordamerika wird vielfach davon ausgegangen, daß 95% der Bevölkerung durch Epidemien starben. Das heißt, daß der Low-Count-Annahme von ca 10 Millionen im gesamten Nordamerika andere Positionen gegenüberstehen, die von einer gut zehnfach größeren Bevölkerung ausgehen.

Eine hohe Bevölkerungsdichte wurde zb an beiden Küsten erreicht; so war zb California ein sehr dicht besiedeltes Gebiet, da aufgrund der Gegebenheiten eine sehr dichte Bevölkerung allein durch Sammeln, Jagen und Fischfang reichlich ernährt werden konnte. Auch an der Nordwestküste war die Bevölkerungsdichte sehr hoch - und hier wurde ua der Kerzenfisch überregional gehandelt (bei dem es sich nicht um ein Nahrungsmittel handelt, sondern die sehr tranreichen Fische wurden getrocknet und als Kerzen verwendet).

Weitere bevölkerungsdichte Gebiete waren nordöstliches und südöstliches Waldland und Prärien (ich bezeichne diese der Einfachheit halber mit den für die Kulturareale gebräuchlichen Namen), aber auch die ariden Gebiete im Südwesten, wo durch Trockenfeldbau eine relativ hohe Bevölkerungszahl ernährt werden konnte.

Damit ist meine Theorie warum Geld fehlen könnte wohl in der Form nicht ganz haltbar.

Ich habe bei der Quelle von floxx auch noch einige Prinzipien und Funktionen des Tausches gelesen, die unmittelbar einleuchten, vor allem die sozialen Komponenten. Trotzdem ist es unbestritten, dass Handel ohne den Einsatz von Geld streng genommen ökonomischer Schwachsinn ist. Das zeigt ja auch, dass die nordamerikanischen Ureinwohner bereits spätestens im 17. Jh. Wapum als Währung einsetzten.

Zu dem Zitat oder was auch immer(das übrigens Greenpeace lange verwendete) wollte ich noch erwähnen, dass es keinesfalls die Verwendung von Geld an für sich angreift sondern die Geldgier der Weißen, die für Geld die natürlichen Ressourcen Nordamerikas gnadenlos ausbeuteten. Hier wird wohl vor allem der übermäßige Abschuss der Büffel zum Thema gemacht. Die ökonomische Verwendung von Geld wollte hier nicht einmal Greenpeace anprangern.

Gil-galad schrieb:

Zu dem Zitat oder was auch immer(das übrigens Greenpeace lange verwendete) wollte ich noch erwähnen, dass es keinesfalls die Verwendung von Geld an für sich angreift sondern die Geldgier der Weißen, die für Geld die natürlichen Ressourcen Nordamerikas gnadenlos ausbeuteten. Hier wird wohl vor allem der übermäßige Abschuss der Büffel zum Thema gemacht.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Ihr Lieben, :winke:
hier noch einmal das Zitat:

„Erst wenn der letzte Baum gerodet,
der letzte Fluss vergiftet,
der letzte Fisch gefangen ist,
werden die Menschen feststellen,
dass man Geld nicht essen kann.“

Komisch, ich kann von Büffeln nichts lesen...:winke:

LG Nicole

Nicole H. schrieb:

Komisch, ich kann von Büffeln nichts lesen...:winke:

LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht ja auch nicht um den Inhalt des Spruches, sondern um seine Kontextualisierung und Interpretation. Wenn man den Spruch, bei dem es sich im Übrigen um eine Legende handelt, wörtlich nimmt, ist er in sich ja auch nicht schlüssig: "letzter Fisch gefangen? Egal: Komm, gehen wir ´nen Büffel essen."

Hallo floxx :winke:

vielen Dank für den link!

Aber auch hier kann ich nichts von Büffeln lesen:

„Und wenn der letzte rote Mann von der Erde verschwunden und die Erinnerung des weißen Mannes an ihn zur Legende geworden ist, dann werden diese Gestade übervoll sein von den unsichtbaren Toten meines Stammes, ...dann wimmeln sie von den wiederkehrenden Scharen, die einst dieses Land bevölkerten und es immer noch lieben.“

Für mich geht´s hier um die gezielte Ausrottung der Indianer und nicht um Büffel.

LG Nicole

Nicole H. schrieb:

Für mich geht´s hier um die gezielte Ausrottung der Indianer und nicht um Büffel.

LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Stimme zu! Aber über die "Weissagung" sollten wir, falls weiter Interesse besteht, an anderer Stelle weiterdiskutieren. Sie diente ja hier nur als Argument in der Diskussion über den Stellenwert der Geldwirtschaften unter den indigenen Bevölkerungsgruppen Nordamerikas.

Nicole H. schrieb:

Hallo floxx :winke:

vielen Dank für den link!

Aber auch hier kann ich nichts von Büffeln lesen:

„Und wenn der letzte rote Mann von der Erde verschwunden und die Erinnerung des weißen Mannes an ihn zur Legende geworden ist, dann werden diese Gestade übervoll sein von den unsichtbaren Toten meines Stammes, ...dann wimmeln sie von den wiederkehrenden Scharen, die einst dieses Land bevölkerten und es immer noch lieben.“

Für mich geht´s hier um die gezielte Ausrottung der Indianer und nicht um Büffel.

LG Nicole

Zum Vergrößern anklicken....

Das eine hing aber mit dem anderen zusammen. Sherman, Sheridan und Custer war sehr wohl bewusst, dass nichts so sehr die Dezimierung der Indianer samt der lästigen Bisons förderte, wie der Bau einer Eisenbahnlinie. Sherman wollte das ganze "stilvoll" aufziehen, indem er "Sportsmänner" im In- und Ausland zur Bisonjagd einlud. "Come to buffloland!" lautete der Slogan. Fleisch- und Häutejäger erhielten kostenlos Munition in jeder gewünschten Anzahl aus Armeebeständen. Häufig wurden nur die Zungen mitgenommen, während das Fleisch verweste.


Als ungewöhnliche Währung fallen mir noch Mariatheresientaler ein, die in Nordafrika gängiges Zahlungsmittel waren. Interessanterweise wurde sie nur für "echt" gehalten, wenn sie das Todesdatum Maria Theresias trugen. In Ostafrika waren Kaurimuscheln und Dotis, bunte Baumwollbahnen Zahlungsmittel. Stanley gab in seinen Reiseberichten den Kaufpreis von Sklaven in Dotis an.