genau zwischen die augen

Stephan2 schrieb:
....

Da möchte ich jedem von einem Selbstversuch dringend abraten! Ich habe einmal 2 oder 3 Stückchen von einem etwas anrüchigen aber immerhin gebratenem Schnitzel gegessen und ärgere mich noch heute darüber, dass ich Kellner und Koch nicht zu Gleichem aufgefordert habe, die Wirkung auf meinen Verdauungsapparat war im wahrsten Sinn des Wortes durchschlagend.
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Das kann man, glaube ich, nicht generalisieren. Die Empfindlichkeit des Magens ist auch abhängig von unseren Essgewohnheiten, d.H., man kann sich auch eine Gewisse unempfindlichkeit "antrainieren" (würde ich aber nicht empfehlen, Versuche nur auf eigenes Risiko). Es hängt stark von unserer Darmflora ab und die hängt wiederum stark von unseren Essgewohnheiten ab. (Mein Uroma hatte unter dem Motto "gut Schwein frisst alles", in Hungerzeiten sich ein solch robusten Verdauungsapparat antrainiert und aß Sachen bei dem jedem anderen sich der Magen umdrehen würde).

So weit ich weiss, kann Fleisch auch wenn es bereits stark vergammelt ist, gefahrlos konsumiert werden wenn es ordentlich durchgekocht wird.
In Zeiten ohne Kühlschrank wurden jede Menge stark gewürzter und lang gekochter Gerichte erfunden, um nicht mehr frisches Fleisch zuzubereiten. Den Eigenversuch habe ich bei Gelegenheit mal durchführen müssen, das Ergebnis war nicht nur essbar sondern sogar schmackhaft und ohne Folgen.

Wild lässt man in der Regel "abhängen" bevor man es zubereitet, das ist auch nur ein anderes Wort für anfaulen lassen.

In der Südafrikanischen Armee liess man die Freiwilligen der Sondereinheiten ordentlich hungern und legte ihnen dann einen toten vergammelten Pavian vor, den sie kochen und essen mussten, um zu lernen dass dieses möglich ist.

Bei Fisch ist es dagegen etwas Anderes, da sich bei diesem im Zersetzungprozess Toxine entwickeln, die durch das Kochen nicht zerstört werden.
 
Bdaian schrieb:
Das kann man, glaube ich, nicht generalisieren. Die Empfindlichkeit des Magens ist auch abhängig von unseren Essgewohnheiten, d.H., man kann sich auch eine Gewisse unempfindlichkeit "antrainieren" (würde ich aber nicht empfehlen, Versuche nur auf eigenes Risiko). Es hängt stark von unserer Darmflora ab und die hängt wiederum stark von unseren Essgewohnheiten ab. (Mein Uroma hatte unter dem Motto "gut Schwein frisst alles", in Hungerzeiten sich ein solch robusten Verdauungsapparat antrainiert und aß Sachen bei dem jedem anderen sich der Magen umdrehen würde).

So weit ich weiss, kann Fleisch auch wenn es bereits stark vergammelt ist, gefahrlos konsumiert werden wenn es ordentlich durchgekocht wird.
In Zeiten ohne Kühlschrank wurden jede Menge stark gewürzter und lang gekochter Gerichte erfunden, um nicht mehr frisches Fleisch zuzubereiten. Den Eigenversuch habe ich bei Gelegenheit mal durchführen müssen, das Ergebnis war nicht nur essbar sondern sogar schmackhaft und ohne Folgen.

Wild lässt man in der Regel "abhängen" bevor man es zubereitet, das ist auch nur ein anderes Wort für anfaulen lassen.

In der Südafrikanischen Armee liess man die Freiwilligen der Sondereinheiten ordentlich hungern und legte ihnen dann einen toten vergammelten Pavian vor, den sie kochen und essen mussten, um zu lernen dass dieses möglich ist.

Bei Fisch ist es dagegen etwas Anderes, da sich bei diesem im Zersetzungprozess Toxine entwickeln, die durch das Kochen nicht zerstört werden.
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Zoki55 schrieb:
Ein extremes Beispiel sind Gammelrochen als Spezialität in Island vor dem Weinachtfest. Halb verwest hat das Ding kein Gift mehr und kann gegessen werden. Island: Wikingers Weihnacht - SPIEGEL ONLINE
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VETO!

Die aufgeführten Beispiele wie Gammelrochen und Abhängen von Wildfleisch sind Beispiele für die Zubereitung. Und der angeführte Pavian war möglicherweise nur luftgetrocknet.

Wir sprechen bei Aas aber über einen Verwesungsprozess, in den verschiedenste Faktoren hineinspielen. Angefangen von der eher harmlosen Made bis zu Bakterien, Viren und Pilzen, die auch aus der Umwelt in den Kadaver eindringen und am Verwesungsprozess teilhaben, ganz zu schweigen von Krankheiten, denen das Tier zum Opfer gefallen sein kann.

In Afrika treten immer wieder Milzbranderkrankungen auch unter Wildrindern auf. Schlecht für die Kaffernbüffel. Gut für die Hyänen, die selbst diese Kadaver noch verwerten können. Unter Umständen schlecht für die Löwen, die daran sterben können, s. Morgen ist sie tot.

Selbst Kochen oder Braten bieten keine 100%ige Garantie. In meinem Fall war es nur eine leichte Lebensmittelvergiftung (die Symthome traten erst mehrere Stunden nach dem Essen auf, waren also nicht ekelbedingt), den Mann mit der Blutwurstkonserve hat es im Januar 2004 schlimmer erwischt. Er überlebte nur dank moderner Medizin.

Zu der Zeit, über die wir uns hier unterhalten, gab es zwar noch keine Blutwurstkonserven, aber Feuer und Antibiotika waren ebenfalls noch unüblich - Zoonosen wie Milzbrand, Pest und Salmonellen, dürfte es als Selektionskomponente der Evolution schon gegeben haben.
 
Stephan2 schrieb:
VETO!

Die aufgeführten Beispiele wie Gammelrochen und Abhängen von Wildfleisch sind Beispiele für die Zubereitung. Und der angeführte Pavian war möglicherweise nur luftgetrocknet.
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So weit ich weiss, hat der Pavian erbärmlich gestunken und war voll maden. Also nix von luftgetrocknet.

Das Abhängen ist auch keine Zubereitung sondern lediglich das längere Hängenlassen von erlegtem Wild, so dass die Enzyme beginnen das Fleisch aufzulösen. Klingt ekelig, wurde über Jahrhunderte jedoch so gemacht und wird z.T. auch noch praktiziert. Einfrieren hat eine ähnliche Wirkung bei anderen Ursachen. Frisch geschlachtetes oder geschossenen Fleisch ist meistens zäh und schmeckt nicht besonders, nach einigen Tagen wird es weich.


Stephan2 schrieb:
Wir sprechen bei Aas aber über einen Verwesungsprozess, in den verschiedenste Faktoren hineinspielen. Angefangen von der eher harmlosen Made bis zu Bakterien, Viren und Pilzen, die auch aus der Umwelt in den Kadaver eindringen und am Verwesungsprozess teilhaben, ganz zu schweigen von Krankheiten, denen das Tier zum Opfer gefallen sein kann.

In Afrika treten immer wieder Milzbranderkrankungen auch unter Wildrindern auf. Schlecht für die Kaffernbüffel. Gut für die Hyänen, die selbst diese Kadaver noch verwerten können. Unter Umständen schlecht für die Löwen, die daran sterben können, s. Morgen ist sie tot.

Selbst Kochen oder Braten bieten keine 100%ige Garantie. In meinem Fall war es nur eine leichte Lebensmittelvergiftung (die Symthome traten erst mehrere Stunden nach dem Essen auf, waren also nicht ekelbedingt), den Mann mit der Blutwurstkonserve hat es im Januar 2004 schlimmer erwischt. Er überlebte nur dank moderner Medizin.

Zu der Zeit, über die wir uns hier unterhalten, gab es zwar noch keine Blutwurstkonserven, aber Feuer und Antibiotika waren ebenfalls noch unüblich - Zoonosen wie Milzbrand, Pest und Salmonellen, dürfte es als Selektionskomponente der Evolution schon gegeben haben.
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Du bringst m.E. einiges durcheinander. Eine Sache sind die natürlichen Verfallsprozesse, ein anderes sind Krankheiten (wie z.B. Milzbrandt) an dem ein bestimmtes Tier gelitten hat. Aber sogar zu einer der schlimmsten (und in der Natur eher seltenen) Bedrohungen, dem Botulismus, lässt sich durch intensives Kochen vermeiden:

Gefährdete Lebensmittel

In erster Linie sind Lebensmittel gefährdet, die unter anaeroben Bedingungen gelagert sind und deren Milieu nur schwach sauer oder neutral ist (pH > 4,5). Begünstigt werden kann die Bildung des Toxins durch geringen Salzgehalt und Lagertemperaturen über 10 °C, wobei Letzteres bei Konserven oft gegeben ist. C. botulinum stellt zudem hohe Nährstoffansprüche und benötigt daher ein komplexes Nährmedium. Klassischerweise gefährdet sind demnach Fleisch- und Fischkonserven, Mayonnaise, aber auch schwachsaure Frucht- oder Gemüsekonserven. Nicht gefährdet sind bei den Fleischprodukten hingegen (stark) gepökelte Produkte, da das im Pökelsalz enthaltene Nitrit C. botulinum im Wachstum hemmt.
Kennzeichen einer Botulinumvergiftung eines Produkts

Ein wichtiges Indiz bei Konserven ist die Bombage (auch Bombierung): Die Konservendeckel wölben sich durch den entstandenen Innendruck nach außen.[14] Entweichende Gase beim Öffnen eingemachter Produkte deuten ebenfalls auf eine Vergiftung hin, was in den meisten Fällen auch mit einem unangenehmen Geruch einhergeht. Solche Konserven müssen sofort entsorgt werden. Besteht Unsicherheit, ob die beschriebenen Kennzeichen zutreffen, ist es empfehlenswert, aus Sicherheitsgründen den Konserveninhalt einige Minuten (5 Minuten bei 100 °C sind sicher[15]) durchzukochen. Als hitzelabiles Protein wird das Botulinumtoxin dadurch denaturiert und unwirksam.


Botulinumtoxin ? Wikipedia

Die Salmonellen und die Pesterreger sind sogar noch leichter unschädlich zu machen.

Das wir uns nicht falsch verstehen. Ich empfehle Niemanden vergammeltes Fleisch zu essen. Not kennt jedoch bekanntlich kein Gebot und wenn man vor dem Verhungern steht, dann ist gut durchgekochtes Aas immer noch besser als gar nichts. Leicht vergammeltes Fleisch kann sogar recht gut schmecken, wenn es ordentlich zubereitet wird.
 
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Bdaian schrieb:
... Aber sogar zu einer der schlimmsten (und in der Natur eher seltenen) Bedrohungen, dem Botulismus, lässt sich durch intensives Kochen vermeiden: ...
Nicht gefährdet sind bei den Fleischprodukten hingegen (stark) gepökelte Produkte, da das im Pökelsalz enthaltene Nitrit C. botulinum im Wachstum hemmt.
...
ist es empfehlenswert, aus Sicherheitsgründen den Konserveninhalt einige Minuten (5 Minuten bei 100 °C sind sicher[15]) durchzukochen. Als hitzelabiles Protein wird das Botulinumtoxin dadurch denaturiert und unwirksam.
...
Die Salmonellen und die Pesterreger sind sogar noch leichter unschädlich zu machen.

... Not kennt jedoch bekanntlich kein Gebot und wenn man vor dem Verhungern steht, dann ist gut durchgekochtes Aas immer noch besser als gar nichts. Leicht vergammeltes Fleisch kann sogar recht gut schmecken, wenn es ordentlich zubereitet wird.
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Deshalb lasse ich meine Steaks well-done zubereiten, keine Chance für die Prionen.

Nehberg berichtet von seinem Deutschlandmarsch 1981:
"Und entsprechend selten stößt man auf überfahrene Nahrung. Und selbst wenn ich etwas fand, war damit ja noch nicht gesagt, ob der Fund auch wirklich frisch war. Einmal fand ich fünf Tage lang kein einziges Tier, und insgesamt setzte sich mein <<Großwild>> wie folgt zusammen: zwei Igel, ein Iltis, mehrere tote Frösche, eine Ratte, eine Katze, ein Eichhörnchen, fünf Spatzen, ein Hund und ein Mischling von Haus- und Wildkaninchen. ... Iltis und Igel rochen nicht gerade appetitlich, um nicht zu sagen <<sie stanken>>, aber nach gutem Durchbraten (gegen Trichinen, die alle Fleischfresser haben können) auf einem Grill aus frischen Ästen wurden sie kau- und schluckbar."
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Auch er hat alles gegrillt, gebraten oder sonstwie zubereitet und verzehrt. Die mitunter sehr flachen Frösche taufte er übrigens <<Rana asphalta nehbergii>>.

Aber Gegenstand des Threads ist "völlig ohne technische hilfsmittel", auch ohne Feuer - wie vermutlich vor 6 Mio. Jahren. Und dann sieht die Sache eben anders aus. vgl. wiki:
Die Nutzung von Aas als Nahrungsquelle ist allerdings mit einer Reihe von Schwierigkeiten verbunden. Tierleichen werden vom Zeitpunkt des Todes an von Bakterien abgebaut. Zahlreiche typische Aasbesiedler wie Clostridium perfringens oder Salmonellen produzieren Giftstoffe (Toxine).
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Primaten wurden bisher nur als Jäger und nicht als Aasfresser beobachtet, und ich glaube, dass trifft auch auf unsere Vorfahren zu.

Das Robert-Koch-Institut schreibt übrigens im Fall der oben erwähnten Blutwurstkonserve:
Der Erreger ist, vor allem in versporter Form, ubiquitär [allgegenwärtig, Anm. d. V.] vorhanden, Quelle der Kontamination von Lebensmitteln ist meist Erdstaub.1 Die Kontamination mit dem Erreger kann durch Verunreinigung von Fleisch, Blut oder durch keimhaltige Zusätze erfolgen. Bei vom Schwein stammenden Proben dominiert der Toxintyp B. Der Nachweis von Toxin A spricht hier eher dafür, dass als Quelle nicht das Fleisch, sondern andere Zutaten (z. B. Gewürze) in Frage kommen. Restmengen der verwendeten Gewürze waren nicht mehr vorhanden. Eine Kontamination des Füllgutes durch Verunreinigungen in den durch die Kunden bereitgestellten und nicht ausreichend gereinigten Gläsern ist ebenfalls nicht auszuschließen.
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Zu Gammel fällt mir Surströmming ? Wikipedia ein.

Was der Mensch so alles essen und verdauen kann, ohne unbedingt vom Stengel zu fallen, zeigt Bear Grylls in "Ausgesetzt in der Wildnis" auf DMAX.

Mit etwas Übung ist das Treffen mit Steinen gar nicht so schwer. Man sollte möglichst die gleiche Größe nehmen. Haben wir als Kinder auch gemacht. Die Steine dürfen allerdings nicht zu groß sein, damit sie die richtige Geschwindigkeit haben und die Kurve nicht zu gekrümmt ist. Sonst sieht man den Stein kommen, kann reagieren und ausweichen. Also, einfach einen Brocken, der gerade zur Hand ist, nehmen und werfen, wird nichts. Man braucht da schon seine Wurfsteine, um wirklich gut zu treffen. Da ist dann der Weg zu einem spitzen Stock, den man zielgerichtet wirft, auch nicht viel weiter.
 
Stephan2 schrieb:
Aber Gegenstand des Threads ist "völlig ohne technische hilfsmittel", auch ohne Feuer - wie vermutlich vor 6 Mio. Jahren. Und dann sieht die Sache eben anders aus.
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Vor 6 Millionen Jahren gab es wohl auch noch eine Menge verschiedener Arten, mit unterschiedlichen Nahrungsgewohnheiten. Kann man da überhaupt eine allgemeingültige Aussage treffen? Schließlich ist das Gebiss der Hominini eher unspezialisiert. Gleichzeitig ist der Zeitraum sicher willkürlich, genausogut könnte man vor 10 oder vor 20 Millionen Jahren sagen und dann diesen Zweig sogar noch verlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Arldwulf schrieb:
Vor 6 Millionen Jahren gab es wohl auch noch eine Menge verschiedener Arten, mit unterschiedlichen Nahrungsgewohnheiten. Kann man da überhaupt eine allgemeingültige Aussage treffen? Schließlich ist das Gebiss der Hominini eher unspezialisiert. Gleichzeitig ist der Zeitraum sicher willkürlich, genausogut könnte man vor 10 oder vor 20 Millionen Jahren sagen und dann diesen Zweig sogar noch verlassen.
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In http://www.geschichtsforum.de/656071-post16.html wurde nach dem zu betrachtenden Zeitraum gefragt. Die derzeit ältesten Hominini werden auf ungefähr 6 - 7 Mio. Jahre datiert. Die Angabe ist also einigermaßen belegt und in keinster Weise willkürlich., vgl. auch http://www.geschichtsforum.de/656077-post20.html.
 
Mal eine ketzerische Frage an die Steinewerferfraktion:

In welchem Beutel wollt Ihr die Steine eigentlich mit zur Jagd nehmen?
 
Der Affe aus Furuvik sammelte Steine, legte Depots an und versuchte unliebsame Besucher zu vertreiben. Im allerweitesten Sinne könnte man das noch als "Ansitzjagd", sprich die Beute kommt zum Jäger, interpretieren.

Für eine Pirsch- oder Hetzjagd ist ein Transport der Steine notwendig, da ist es eher hinderlich, wenn man die Hände voller Steine hat.
 
schön, dass der thread auf große resonanz gestoßen ist. ich verfolge ihn interessiert.
@stephan 2: ich bin absolut nicht bewandert in geschichte, überraschung. ich kann dir leider nur meinen 2. post in diesem forum als erklärung anbieten. und selbst der ist eher eine vermutung.

das gespräch mündete rasch im thema verdauung. soweit: der mensch heutzutage ist in der lage milchzucker, somit milch zu verdauuen. das war nicht immer so und ist ein gutes beispiel für den dauernden schliff, den der chemische prozess rund um die nahrungsverarbeitung erfahren hat.
da der mensch von seiner umwelt lebt, ist seine zusammensetzung dazu gezwungen sich anzupassen. beänstigend zu sehen, wie viele annehmen, dass es umgekehrt sei: als ob mutter erde einen pfifferling darauf gibt ob wir ihr folgen oder nicht.

ich entschuldige mich übrigens beim mod... undurchdacht.

gruß und schmatzer
 
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Die meisten Menschen können keinen Milchzucker verdauen, bzw haben Probleme damit. Die Laktosetoleranz ist ein relativ neues Phänomen, dass vermutlich erst nach Entstehung der Viehzucht entstand; vorher hätte das keinen Vorteil ergeben. Allerdings ist die Laktosetoleranz keine Bedingung, um aus der mit der Viehzucht verbundenen Milchwirtschaft Vorteile zu ziehen, da viele Milchprodukte auch von laktoseintoleranten Menschen verzehrt werden können (Butter,Käse u.a.).

Beim Fleischverzehr ist das allerdings anders. Schimpansen sind in der Lage, rohes Fleisch zu verdauen, und die Vorfahren des Menschen waren es mE auch. Die Rückbildung des Gebisses beim Menschen ist mE eine Folge der technischen Entwicklung. Wie oben dargestellt spezialisierten sich manche Arten von Vormenschen auf pflanzliche Nahrung und entwickelten ein wesentlich ausgeprägteres Gebiss, als wir oder alle anderen Vertreter der Gattung Homo es haben. Der alternative Weg, ein breiteres Nahrungsspektrum zu nutzen und sich zum Verzehr zunehmend technischer Hilfen zu bedienen, hat sich als der erfolgreichere herausgestellt (Steinwerkzeuge zum zerkleinern, später Feuer zum kochen).

Dabei ist mE davon auszugehen, dass die Jagd sehr, sehr lange Zeit über nur ein Zubrot respektive Zu-Fleisch zu gesammelten Nahrungen bildete; die ist mWn bei den meisten „Jäger und Sammler“-Völkern die wichtigere Nahrungsquelle; inkl gesammelter tierischer Nahrung wie Eiern, Muscheln oder Insekten, die keine Jagd erfordern. In eiszeitlichen nördlicheren Breiten mag das anders ausgesehen haben, aber zeitlich dürften wir uns hauptsächlich in Afrika bewegen. ;)

Ich würde übrigens die "Jagd per Steinwurf" v.a. bei kleinem Jagdwild annehmen; bei hasengroßen Tieren ist die Chance, bei einem Treffer auch zum Jagderfolg zu kommen, erheblich größer als bei rehgroßen oder größeren Tieren. Für solch größeres Jagdwild halte ich die Ausdauerjagd für die interessantere Methode, und bei der kann man das Wild am Ende mit einem Stein erschlagen, ohne den werfen zu müssen. Um in dieser Jagdmethode erfolgreich zu sein waren aber vermutlich einige Anpassungen hilfreich, von denen ich nicht weiß, wann sie sich herausbildeten (Schweißdrüsen, Haarlosigkeit, aufrechter Gang). Daneben das Vertreiben von größeren Raubtieren von deren Jagdbeute.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger_und_Sammler#Ausdauerjagd

Das bringt mich zum (Ab-) Schluss: Wann sich welche Methoden der Jagd entwickelten ist kaum festzustellen, solange sie nicht mit eindeutigen Artefakten belegbar sind, und die gibt’s erst für spätere Kulturen. Insofern bleiben uns nur Vermutungen, wann sich welche Jagdmethode entwickelte, und wie die genau genutzt wurde. Das allerdings auch Schimpansen Jagd auf kleinere Affen machen könnte aber dafür sprechen, dass Menschen die Jagd nicht entwickeln mussten, sondern diese Fähigkeit von ihren Vorfahren ererbten, ua von dem, den sie mit den Schimpansen teilen.
 
nun ja, wieviel Steine/Speere/Pfeile braucht ein Mensch, um ein Tier zu erlegen?
Richtig, eins von diesen. Wieviel Wurf hat ein Mensch, um ein Tier, Vogel, Kleintier bis Gazelle-, zu treffen? Auch richtig, einen.

Wie oft kann nun ein Mensch nach einem Tier mit der Aussicht auf Erfolg normalerweise werfen?

Also, auf einem Draht sitzen 30 Tauben, Du nimmst einen Stein, und wirfst eine herunter. Wieviel Tauben sitzen noch auf dem Draht?

Gut, auch wenn Du vorbeiwirfst, es sitzen noch genausoviele wie bei einem Treffer auf dem Draht ;-)

Es reicht also völlig, nur einen passenden Stein dabei zu haben. Ein zweiter Stein ist natürlich gegen andere Beutgreifer von Vorteil ....
 
Stephan2 schrieb:
In http://www.geschichtsforum.de/656071-post16.html wurde nach dem zu betrachtenden Zeitraum gefragt. Die derzeit ältesten Hominini werden auf ungefähr 6 - 7 Mio. Jahre datiert. Die Angabe ist also einigermaßen belegt und in keinster Weise willkürlich., vgl. auch http://www.geschichtsforum.de/656077-post20.html.
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Das Problem dabei ist das der Begriff Hominini durchaus umstritten ist - und eben (selbst wenn man ihn so mitträgt) keinen eindeutigen "Sprung" in der Entwicklung darstellt sondern nur einen abgeschätzten Punkt mitten in dieser Entwicklung. Aufrechten Gang gab es wohl z.B. schon vorher, auch die Entwicklung der Kiefer und Zahnformen werden bereits von vorherigen Funden vorweggenommen bevor Sahelanthropus auftauchte.

Insbesondere die Ernährung ist wohl lange Zeit weitgehend gleich geblieben.

Mal von dem Problem abgesehen dass wir ja eh nicht so ganz genau sagen können welcher der Funde zumindest grob tatsächlich zu unserer Abstammungslinie gehört (und ob überhaupt auf einen dies zutrifft)
 
Wilfried schrieb:
Es reicht also völlig, nur einen passenden Stein dabei zu haben.
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nicht immer... als Grundschüler hatte ich im Freibad zugeschaut, wie Bademeister und 3-4 Jugendliche eine Ratte in einem Kontrollschacht mit Steinwürfen erlegen wollten: da geb es nur wenige Treffer, und die wenigen waren auch nicht allzu wirkungsvoll... das war ein grausiges, am Ende blutiges Spektakel (eher eine Steinigung...), vor dem ich wegrannte.
 
Reinecke schrieb:
Beim Fleischverzehr ist das allerdings anders. Schimpansen sind in der Lage, rohes Fleisch zu verdauen, und die Vorfahren des Menschen waren es mE auch. Die Rückbildung des Gebisses beim Menschen ist mE eine Folge der technischen Entwicklung. Wie oben dargestellt spezialisierten sich manche Arten von Vormenschen auf pflanzliche Nahrung und entwickelten ein wesentlich ausgeprägteres Gebiss, als wir oder alle anderen Vertreter der Gattung Homo es haben.
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Also , diese Darstellung kommt mir vor , als sei es unseren Vorfahren
schimpflicherweise eigen gewesen , Fleisch zu verzehren .....wir dagegen ..
sind auf dem Weg , dies aufzugeben =) .. die " veganische Zukunft " ist offen ?

Also . ich konstatiere mal , das sehr wohl große Teile der rezenten
Bevölkerung Fleisch gern verzehren .... und sogar roh !!!:motz:

Schweinehack , Rinderhack und Carpaccio sind ausgesprochen roh
und werden problemlos verdaut ......und was erst in anderen Gegenden
roh gegessen wird ....
Wenn das mal kein überdeutlicher Nachweis ist , wozu der menschliche
Apparat anstandslos in der Lage ist .

Mal abschweifend dazu , die " Mode " verschiedene Körner als besonders
" gesund " in Brotsorten einzubacken ....
Leider kann unser Apparat intakte Getreidekörner nicht aufschliessen -
die Verweildauer ist auch zu kurz ..demzufolge plumpsen die
" teuer bezahlten " intakten Körner mit dem Stoffwechsel - Endprodukt
wieder zurück ( analog dem " Schleichkatzen - Kaffee" )...leider nicht
veredelt =)

Vielleicht irre ich mich auch und es gibt vielleicht wissenschaftliche Studien
zur Gebiss -Evolution bei Menschen - die würde ich gern kennen ...
Kann ja sein .....
 
Maglor schrieb:
Der Mensch ist stärker als die meisten Stubengelehrten glauben. Er kann sicherlich kein Mammut mit bloßen Händen töten, aber kleinere Tiere kann er leicht überwältigen, ob nun mit Stöcken oder Steinen. Er ist ein ausdauernder Läufer. Nur wenige Raubtiere sind überhaupt physisch dazu in der Lage einen ausgewachsenen Menschen überhaupt zu überwältigen.

Das eigentliche Problem ist nicht Beschaffung von Fleisch sondern die Verwertung. Der moderne Mensch hat einfach nicht die richtigen Beißerchen.
Ein Mensch ist physisch nicht dazu in der Lage ein von ihm getötetes Wildbret ohne Werkzeuge zu häuten. Er kann mit seinen Zähnen nicht einfach in das rohe Muskelfleisch beißen, geschweige den in Haut und Haar des Tieres. (Er kann natürlich ineinbeißen, kommt aber nicht sehr weit damit.)
Ein Mensch kann zwar durchaus rohes Fleisch verdauen, essen kann er es aber nur kleingehackt.
Zum Vergleich sollte man sich ein echtes Raubtier anschauen, z. B. eine Katze, wie sie an der ganze Maus Stück für Stück einfach auffrisst.

Schimpansen, die in freier Wildbahn gelegentlich Jagd auf kleine Primaten machen, haben hingegen noch das notwendige Mundwerk und können ihre Beute mit ihren Reißzähnen zerlegen.
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Ich weiß klingt ein bischen ekelig und primitiv, (ganz besonders für einen angehenden Akademiker :D) aber ich hab das mal ausprobiert.
Niederwild wie einen Hasen kann ich ohne Probleme mit den Händen und Zähnen häuten und das Fleisch herausreißen.
Bei Tieren mit dicker Haut sind andere Techniken von Nöten.
Aber da ist der Mensch nicht alleine. Bei totem Großwild müssen schwächere Arten öfters darauf warten das ein "großer" das erstmal aufbricht.
Früher haben die Menschen ihre Zähne auch deutlich häufiger als Werkzeug verwendet, das darf man nicht vergessen.
 
Hallo Sternenkind,

Sternenkind schrieb:
schön, dass der thread auf große resonanz gestoßen ist. ich verfolge ihn interessiert.
@stephan 2: ich bin absolut nicht bewandert in geschichte, überraschung. ich kann dir leider nur meinen 2. post in diesem forum als erklärung anbieten. und selbst der ist eher eine vermutung.
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Da selbst heute noch immer mit mehreren Steinen (Schrot) nach kleineren Tieren geworfen (geschossen) wird, kann ich mich für das Steinewerfen ohne weiteres Hilfsmittel als Jagdmethode nicht erwärmen.

Sternenkind schrieb:
das gespräch mündete rasch im thema verdauung. soweit: der mensch heutzutage ist in der lage milchzucker, somit milch zu verdauuen. das war nicht immer so und ist ein gutes beispiel für den dauernden schliff, den der chemische prozess rund um die nahrungsverarbeitung erfahren hat.
da der mensch von seiner umwelt lebt, ist seine zusammensetzung dazu gezwungen sich anzupassen. beänstigend zu sehen, wie viele annehmen, dass es umgekehrt sei: als ob mutter erde einen pfifferling darauf gibt ob wir ihr folgen oder nicht.
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Der Mensch als Säugetier kann im Normalfall als Säugling natürlich Milch vertragen. Diese Fähigkeit geht mit zunehmenden Alter bei ca. 75% der Menschen verloren. Aber das haben wir mit Katze und Igel gemein.

Eine kleine Bitte zum Schluss:
Es wäre nett, wenn Du Dich auch der Groß- und Kleinschreibung bedienen würdest, es liest sich einfach leichter. Vielen Dank!
 
Dr. rer. nat. Tobias Lechler wurde 2001 mit dem Thema "Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen" promoviert.

In der Dissertation wird der Bogen vom Anfang des Lebens bis zu heutigen Ernährungsgewohnheiten unerwartet weit gespannt. Neben möglichen Gründen für die Größenentwicklung beim Gehirn werden auch Klimageschichte, Periodensystem und die Bedeutung einzelner Elemente für die Ernährung abgehandelt. Zudem gibt es eine ausführliche Literaturliste.

Weite Teile sind m. E. auch für den interessierten Laien verständlich.
 
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