Genealogie des Adels bis in die Antike?

B

Bauerstand

Gast
(Ich weiß, dass diese Frage sehr komisch und auch obskur klingt, aber ich bitte darum, sie trotzdem irgendwie ernst zu nehmen.)

Ich habe einmal gehört, es ist theoretisch möglich, die Abstammung eines (beliebigen) Adligen auf Karl den Großen zurück zu führen. Da folgt daraus, dass einige Nachfahren von Karl den Großen in etwas niederen Adel eingeheirateten und dieser wieder in etwas geringeren usw., bis sogar vergleichsweise niederer Landadel seine Abstammung entfernt auf ihn zurückführen konnte.

Karl der Große wiederum wird sicherlich auch adlige Vorfahren gehabt haben, die bis auf die Antike zurückverfolgt werden können.
Nun folgt meine eigentliche Frage: Lässt sich die Abstammung des modernen europäischen Adel bis auf die sumerischen Edlen oder den "Ersten Menschen" des Codex Hammurabis zurück verfolgen?

Ich freue mich auf eure Gedanken dazu und danke im Voraus.
 
Deine Frage kann mit einem klaren NEIN beantwortet werden.

Zwar stammen wir alle (nicht nur der Adel) von der Wahrscheinlichkeit her von den alten Sumerern ab, aber belegbar ist das leider nicht.

Schon die Vorfahren Karls des Großen sind nicht allzu weit zurückverfolgbar, gerade mal ein paar Generationen bis Arnulf von Metz, dessen Eltern schon unbekannt sind. Und dann gar der Nachweis von den Mesopotamiern hin zu einem fränkischen Adeligen... wie schon gesagt: Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, der Nachweis aber nicht.
 
Abgesehen von den späteren Nobilitierungen, kann Karl den Großen nicht einmal bei allen alten Adelsgeschlechtern (auch Uradel genannt) als Vofahre nachgewiesen werden. Mindeste Voraussetzung wäre z.B. ein Anschluss an die dynastischen Adelsgeschlechter und der ist längst nicht bei allen gegeben. Besonders bei den norddeutschen Adelsgeschlechtern sieht es da eher dürftig aus. Und selbst bei den Hochadelsgeschlechtern lässt sich, je nachdem, wo man in der Genealogie ansetzt, nicht so ohne weiteres immer eine Vorfahrenschaft von Karl dem Großen belegen, allenfalls über die eine oder andere weiblichen Linien. Die Wittelsbacher z.B. glaubten sehr lange daran, dass sie direkte Nachfahren der Karolinger wären. Die modernen Forschungen des 19. und 20. Jh. widerlegten das aber. Gesichert ist deren Stammreihe auch nur bis ins 11. Jh.

Dagegen ist es natürlich eine Tatsache, dass durchaus dynastischer Adel in den titulierten Adel und titulierter Adel in untitulierten Adel und untitulierter Adel in den Bürgerstand einheiratete oder auch titulierter Adel in den Bürgerstand. Daraus folgt, dass Karl der Große auch belegbarer Vorfahre von bürgerlichen Familien sein kann.

Eher anzuzweifeln ist aber die Geschichte, dass Karl der Große Vorfahre aller Deutschen oder sogar aller Europäer sein sollte. Da werden dann nicht nur die abenteuerlichsten Rechenkunstwerke bemüht (meiner Meinung reicht aber die Generationszahl unter Berücksichtigung des Ahnenschwundes, der in den Dörfern größer ist als beim Adel, nicht aus, abgesehen von den Ehehinderungsgründen bzgl. der Stände), sondern in entsprechend gebastelten Genealogien sind auch oft genug abenteuerliche Konstrukte mit unehelichen Kindern, deren Väter nur legendehalber überliefert sind (meist war es der Grundherr/Gutsbesitzer) zu finden. Das ist natürlich dann keine belegte Genealogie, sondern blühende Phantasie.

Was die antiken Abstammungen betrifft, so kann da der Nachweis nicht erbracht werden, einige allenfalls an historischen Fakten und Wahrscheinlichkeiten annähernd angenommen werden. Dazu gibt es auch einige Veröffentlichungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen Stammbaum bis ins 11. Jhd. finde ich ohnehin verdächtig. Diese Informationen sind dann sicherlich nicht mehr durch zufällige Zweitquellen absicherbar, sondern verlassen sich ganz und gar auf den von dem jeweilien Adelshaus von Generation zu Generation weitergegebenen Stammbaum und die jeweilige Familienchronik. Darin wird aber in vielen Fällen Gewünschtes geschrieben worden sein, nicht nur Wahres.

Reklamierte nicht schon der einzig wahre Kaiser, nämlich Julius Gaius eine Abstammung direkt von den Göttern mit vollem Stammbaum?
 
Hans forscht schrieb:
Einen Stammbaum bis ins 11. Jhd. finde ich ohnehin verdächtig. Diese Informationen sind dann sicherlich nicht mehr durch zufällige Zweitquellen absicherbar, sondern verlassen sich ganz und gar auf den von dem jeweilien Adelshaus von Generation zu Generation weitergegebenen Stammbaum und die jeweilige Familienchronik.
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Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Wittelsbacher selbst haben sich auf Zweitquellen aus dem 14. Jh. verlassen. Darauf beruhte ihre von Generation zu Generation weitergegebene Familienchronik. Die führte sie auf die Karolinger zurück. Erst einige hundert Jahre später, wurde durch moderne Forschungsmethoden und die Auswertung von Originalquellen die lückenlose Genealogie bis nach Freising im 11. Jh. nachgewiesen. Es gibt zwar noch weitere Forschungsergebnisse, die sie auf die Luitpoldinger zurückführen aber das ist dann nicht zweifelsfrei und lückenlos belegt, also eher eine Wahrscheinlichkeit.
Aber es handelt sich hier eben um eine dynastische Familie und die sind (bis auf eben die Wittelsbacher) in den meisten Fällen sehr gut belegt, ging es doch um Herrschaftsansprüche. Dass die weiblichen Nachfahren oftmals in den Aufzeichnungen vernachlässigt wurden, ist allerdings auch eine Tatsache. Aber schon bei den titulierten alten Adelsgeschlechtern ist es eigentlich kaum noch möglich, sie ins eher frühe Mittelalter genealogisch zweifelsfrei rückverfolgen zu können. In männlicher Linie ist es fast ausgeschlossen, in weiblicher Linie wie oben geschrieben bei Anschluss an ein dynastisches Geschlecht. Und beim untitulierten alten Adel, die oftmals einfach nur einem Ministerialengeschlecht entstammten, hat man im Grunde genommen kaum noch keine Chance, an die Karolinger anzuknüpfen.

Einen Aspekt hatte ich noch vergessen, der auch sehr gegen die Wahrscheinlichkeit spricht, dass fast ganz Europa von Karl dem Großen abstammt. Es ist die Tatsache, dass die allgemeine Mobilität bis weit über das Mittelalter hinaus, äußerst gering war. Die meisten Leute waren Abhängige und konnten nicht einfach wie sie wollten, das Herrschaftsgebiet verlassen und dementsprechend auch nicht überall hin heiraten. Dass viele dennoch jede Menge Ahnen kreuz und quer in Deutschland haben, ist eher der modernen Zeit geschuldet, also erst der letzten Generationen. Da aber die Kirchenbücher erst im 16. Jh. anfangen, ist in vielen Ahnentafeln das Ausmaß des durch die extreme Bodenständigkeit hervorgerufene Ahnenschwund kaum nachvollziehbar. Bei den meisten Versuchen einer Wahrscheinlichkeitsberechnung, wird dieser Faktor schlicht und einfach extrem zu niedrig angesetzt, weil er einfach nur aus der Luft gegriffen wird und nicht die tatsächlichen Gegebenheiten berücksichtigt werden. Solche Berechnungen werden deshalb auch besonders häufig von Leuten angestellt, die selbst keine Ahnenforschung betrieben haben oder ganz am Anfang stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
naja, Mobilität ...
die allgemeine Mobilität mag gering gewesen sein, die der Adligen nicht. Und die stammen ja eher von KdG ab als andere. Wo bei bei KdGs Lebenswandel das ja nun so sicher auch nicht ist :)
 
Lässt sich die Abstammung des modernen europäischen Adel bis auf die sumerischen Edlen oder den "Ersten Menschen" des Codex Hammurabis zurück verfolgen?
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Liborius schrieb:
Auch ein Strang dieses Mythos
Niederrheinischer Trojamythos ? Wikipedia
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Interessanter Punkt Liborius.
Wir haben ähnliches erst vor kurzem in einer Vorlesung besprochen. Über lange Zeit gab es im europäischen Adel den Trend, sich ewig lange Familienstammbäume konstruieren zu lassen, die sich bis auf antike Helden (meist Troja) zurückführen liesen.
Das ganze diente der eigenen Reputation und Legitimation. Dafür wurden teils sogar aufwendige Grabmäler, etc. erbaut.
Am Ende war es aber dann doch alles nur FAKE.
 
Wilfried schrieb:
naja, Mobilität ...
die allgemeine Mobilität mag gering gewesen sein, die der Adligen nicht.
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Das ist im Prinzip auch nur bedingt richtig, denn auch Adelige konnten nicht immer so einfach den Herrschaftsbereich wechseln, wie sie wollten. Dass es typisch gewesen wäre, dass die Adeligen viel auf Reisen waren, ist auch nicht belegt. Im Gegenteil, viele hatten objektiv gar nicht die Möglichkeit sich lange von ihrem Lehen zu entfernen und für viele gab es auch überhaupt keinen Grund dazu. Das sind alles erst Erscheinungen der Neuzeit und auch da war das nicht sonderlich üblich. Auch die arrangierten Ehen beim Adel geben allgemein nicht das her, was viele glauben. Die Partner stammten meist aus dem Nahbereich, mit Ausnahme des dynastischen Adels aber dort heiratete man aus machtpolitischen Gründen über Jahrhunderte im wesentlichen auch nur untereinander, so dass die "Streuquote" auch nicht sonderlich groß war. Bleiben noch die belegten Kinder der Mätressen. Man kann sich sicher gut vorstellen, dass die Nachkommen dieser Kinder, die in der Genealogie wohl am besten erforschten Linien sind, bieten sie doch auch bürgerlichen Familien einen belegten genealogischen Hochadelsanschluss und damit fast immer den Zugang zu Karl dem Großen. Aber auch hier ist nicht das hineininterpretierte große Ausmaß zu finden, sondern reihenweise gefälschte Verbindungen zu diesen Nachkömmlingen.

Dieser Trend des Adels, sich ewig langen Stammbäume konstruieren zu lassen, ist auch im gehobenen Bürgertum zu finden. Besonders typisch war das im 19. Jh. Hilfsmittel dabei waren natürlich Adelsanschlüsse, die sich aber bei gründlicher Überprüfung als nicht gegeben herausstellen. Die Familien beauftragten in der Regel Genealogen mit der Erforschung und hatten natürlich auch eine bestimmte Erwartungshaltung, ging es doch auch bei ihnen um eine gewisse Reputation. Entsprechend waren dann die Ergebnisse. Kaum eine Genealogie, die im 19. Jh. erstellt wurde, weist keinen Adelsanschluss aus. Obendrein gab es im 19. Jh. noch eine regelrechte Schwemme an Wappenfälschungen, die auch noch dem Rest der gutbürgerlichen aber auch bäuerlichen Familien suggerierten, sie stammen von einem alten Adelsgeschlecht ab. Und so lebt so mancher Mythos auch heute noch weiter.
 
Muß man zum Kinder zeugen die Mutter heiraten ;-)?
Und etliche Adlige , zumindest im sächsischen Bereich, hatten teilweise weit verteilte Besitzungen. Auch der sogenannte niedere Adel.
Nachgewiesene Stammbäume sind selten, das stimmt.
 
Wilfried schrieb:
Muß man zum Kinder zeugen die Mutter heiraten ;-)?
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Die Antwort erübrigt sich sicher ;). Aber bei ehelichen Kindern findet man in den Kirchenbüchern die Namen von Vater und Mutter. Ob das dann auch wirklich der Erzeuger war, sei dahin gestellt. Bei unehelichen Kindern ist es eher Glücksache, ob man mehr erfährt. Es ist nur immer wieder erstaunlich, wieviele uneheliche Kinder von Adeligen hinterlassen worden sein sollen und wie selten es das männliche Personal auf dem Hof war. Naja, wer wollte schon den Knecht als Vorfahren haben, wenn es doch auch der Gutsbesitzer sein konnte ;). Ob der zu der Zeit überhaupt anwesend gewesen sein konnte, wurde da allgemein nicht überprüft.
 
Und nach all den guten Antworten, sei noch ergänzt, dass Karl

- einerseits selbst Familien in den Adelsstand erhob (z.B. die Esikonen)
- es andererseits bereits andere mächtige Adelsfamilien im Reich gab, zum Beispiel die Rupertiner und Agilolfinger

Dass der gesamte Adel von Karl abstammen soll, ist vor allem wohl der romantischen Vorstellung Karls als Vater Europa geschuldet, indem er eben auch als Stammvater des europäischen Adels erscheinen sollte.
 
Interessanter wäre, der Ursprungsfrage nachzugehen, ob es zum Beispiel Kontinuitäten von der spätrömischen Senatorenschicht zum germanischen Adel gab. Mir fallen aber keine Beispiele ein. Durch Hochzeiten gab es natürlich Verbindungen diverser Adliger zum oströmischen Reich. Da die Genealogien patrilinear sind, kann man auch nicht sagen, dass Otto III. zum byzantinischen Kaiserhaus gehörte, weil er Theophanu heiratete.
 
Bauerstand schrieb:
Ich habe einmal gehört, es ist theoretisch möglich, die Abstammung eines (beliebigen) Adligen auf Karl den Großen zurück zu führen. Da folgt daraus, dass einige Nachfahren von Karl den Großen in etwas niederen Adel eingeheirateten und dieser wieder in etwas geringeren usw., bis sogar vergleichsweise niederer Landadel seine Abstammung entfernt auf ihn zurückführen konnte.
Nun folgt meine eigentliche Frage: Lässt sich die Abstammung des modernen europäischen Adel bis auf die sumerischen Edlen oder den "Ersten Menschen" des Codex Hammurabis zurück verfolgen?.
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Die Karolinger starben bekanntlich im 10. Jh. im Mannesstamm aus. Allerdings heirateten die karolingischen Königstöchter in zahlreiche hochadlige Familien ein - die Welfin Judith war z.B. Gemahlin von Kaiser Ludwig dem Frommen (778-840) - sodass in einigen Adelsgeschlechtern - und sei es bei wiederum ausgestorbenen über die weibliche Erbfolge - eine genealogische Linie bis zu den Karolingern rekonstruiert werden könnte - so z.B. bei den Welfen.

Allerdings bin ich nicht sicher, ob sich ein solcher Nachweis angesichts der Quellenlage auch praktisch durchführen lässt. Es wäre auch ein müßiges Spiel zu behaupten, dass nun alle Adelsfamilien, in die die nachweislich mit den Karolingern verbundenen Welfen einheirateten, nun wiederum mit dem Karolingern verwandt seien. Das ist eine Spiegelfechterei, die jeder realen Sichtweise entbehrt.
 
Dieter schrieb:
Die Karolinger starben bekanntlich im 10. Jh. im Mannesstamm aus.
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Nicht ganz: In Niederlothringen herrschten sie noch bis 1005 oder 1012: Der westfränkische König Ludwig IV. der Überseeische hatte mehrere Kinder, darunter Lothar, seinen Nachfolger im Westfrankenreich, und Karl, der später erfolglos den westfränkischen Thron beanspruchte und Herzog von Niederlothringen wurde. Ihm folgte sein Sohn Otto, der 1005 oder 1012 starb.
 
Dieter schrieb:
Die Karolinger starben bekanntlich im 10. Jh. im Mannesstamm aus. Allerdings heirateten die karolingischen Königstöchter in zahlreiche hochadlige Familien ein - die Welfin Judith war z.B. Gemahlin von Kaiser Ludwig dem Frommen (778-840) - sodass in einigen Adelsgeschlechtern - und sei es bei wiederum ausgestorbenen über die weibliche Erbfolge - eine genealogische Linie bis zu den Karolingern rekonstruiert werden könnte - so z.B. bei den Welfen.
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Unzählige Adelsfamilien können über einen weiblichen "Anschluss" an die Karolingerdynastie ihre Herkunft von Karl dem Großen herleiten. Dessen Urenkelin Judith war mit Balduin I. von Flandern verheiratet, die beide eine weitreichende Nachkommenschaft hatten. Eine ihrer Urenkelinnen war Isabella von Hennegau, die wiederum die Mutter von Ludwig VIII. von Frankreich war, über welche die Kapetinger also ihren Anschluss an die Karolinger herleiten konnten. Wenn man allein die unzählige Nachkommenschaft Ludwigs VIII. in Frankreich (Valois, Bourbon ect.), Italien (Anjou) und Spanien (Bourbon) zählt kommt da einiges zusammen. Und dann noch die vielen Bastarde der niederländischen Grafendynastien ist zu denken, die alle irgendwie mit Balduin I. dynastisch in Verbindung standen, die wiederum ab dem späten Mittelalter in reiche Kaufmannsfamilien einheirateten.
 
Das ist alles sicher unbestritten, dass es jede Menge Nachfahren Karl des Großen gibt, auch in bürgerlichen Familien aber dennoch hat es ganz sicher nicht das große Ausmaß, wie es gerne verklärt dargestellt wird. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung war der Anteil der Adeligen wohl in Österreich, mit zeitweilig bis zu 7 %, am höchsten (abgesehen vom polnischen Adel aber das ist ein anderes Gebiet). Von diesen ca. 7 % war nur ein Bruchteil tatsächlich alte adelige Familien. Ein sehr hoher Anteil ist dagegen erst im 17. Jh. und später in den Adelsstand erhoben worden, also in der Zeit der Massennobilitierungen. Ein ebenso nicht geringer Teil war persönlicher Adelsstand (meist bei Offizieren zu finden). In den Genealogien der meisten dieser Familien sind keineswegs Anschlüsse an alten Adel zu finden, auch nicht über weibliche Linien, die sehr häufig sogar ausschließlich aus dem Bürgertum stammten. In Deutschland war die Anzahl der Adeligen bezogen auf die Gesamtbevölkerung geringer und auch hier der größte Teil erst ab dem 17. Jh. aus dem Bürgerstand aufgestiegen und ebenso ohne Anschlüsse an alten Adel. Wie es in Frankreich konkret aussieht, weiß ich nicht genau aber das Ergebnis dürfte ähnlich ernüchternd sein. Alleine der napoleonische Adel wird sicher in den seltensten Fällen schillernde Genealogien vorweisen können.
 
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Ashigaru schrieb:
Interessanter wäre, der Ursprungsfrage nachzugehen, ob es zum Beispiel Kontinuitäten von der spätrömischen Senatorenschicht zum germanischen Adel gab. Mir fallen aber keine Beispiele ein.
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Mir auch nicht. Auch der italienische Adel glänzte ja gerne mit entsprechenden Genealogien aber tatsächlich kann so viel ich weiß nicht eine einzige dieser Familien wirklich einen Anschluss nachweisen.
 
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