Germanen vs Römer

hallo,
ich hab mal ne frage:

ich hab mir den Film "gladiator" angesehen.
es wird nicht erwähnt zu welcher zeit der film spielt.
dort wird aber die letzte schlacht der römer gegen die germanen geführt.
jezt weisen aber einige dinge daraufhin dass in dem film das römische reich noch nicht christlich is.

jezt miene frage: habn die römer schon vor 380 nCHR(Einführung des christentums als staatsreligion) gegen die germanen krieg geführt???
bisher dachte ich immer dass es erst mit der christianisierung de germanwen zu konfikten zwischen römern und germanen gekommen war.

ich weiss dass solche filme nicht immer den historischen fakten gerecht werden.
es könnte auch sein dass dies eine dumme frage ist. falls das so ist verzeiht mir ich, bin alles andre als ein geschichts-genie....

 

Es handelt sich wohl um die Markomannenkriege:
Markomannenkriege - Wikipedia

 

Danke für die schnelle antwort trotz der fortgeschrittenen stunde

 

@nevermind19591

Die Varusschlacht war 9 n. Chr.
Der älteste Konflikt war wohl der Zug der Kimbern und Teutonen, jedenfalls aber die Raubzüge zu Zeiten des gallischen Krieges. Diese veranlaßten Caesar, eine Brücke über den Rhein zu schlagen.

 

Da es sich aber bei den Kaisern um Marc Aurel und Commodus handelt, lässt sich das Geschehen schon recht einfach zeitlich verorten. Und damit ist auch klar, dass es definitiv die Markomannenkriege sein sollen.

 

Anzumerken ist, dass aus historischer Sicht die Anfangssequenz eine der schwächsten Szenen in Gladiator ist. Die Markomannen waren sicher nicht mehr solche höhlenmenschenartigen Wurzelsepp-Typen, wie in dem Film zu sehen. In der Slowakei hat man einen wahrscheinlich markomannischen Herrenhof gefunden; er enthielt Steingebäude nach römischer Art. Ohnehin wurde in dem Film vieles verbockt.

 

Der Begriff "Germanien" ist in dieser Hinsicht irreführend. Die Römer haben nie gegen die Germanen in ihrer Gesamtheit Krieg geführt, sondern nur gegen einen oder mehrere Stämme.
Germanien bezeichnet nur einen Kulturkreis, politisch bestand er aus vielen souveränen Stämmen.

 

soweit ich weiß war Caesar doch der erste der in Germanien eingefallen ist oder?

 

Richtig, Killzone. Aber er tat dies hauptsächlich, um dem "Einfallsreichtum" der Germanen entgegenzuwirken (und nicht im Versuch, etwas zu erobern).

 

Angeblich taucht der Begriff Germanien das erste Mal 222 v.u.Z. auf. Da werden die Stämme im cisalpinen Gallien (heute Norditalien) so genannt. Auch wenns eigentlich Kelten waren.
Aber damals wurden immer mal wieder Kelten und Germanen von allerlei Leuten in einen oder zwei Töpfe geworfen. Kimbern und Teutonen kann man gar nicht eindeutig zuordnen.
Cäsar selbst hat später einige Stämme statt zu den Kelten zu den Germanen und umgekehrt gezählt.
Verwundert auch nicht, da die Stämme selbst nicht wußten, zu welcher aus heutiger Sicht übergeordneten Volksgruppe sie gehörten.

 

Yep, die Modellbildung Kelten/Germanen zur heutigen Zeit und zur Zeit Caesars sind halt grundverschieden, dass muss man in jeder Diskussion berücksichtigen.

 

Die Griechen haben es sich noch einfacher gemacht.
Alles westlich von Griechenland nannten sie Kelten/Gallier (auch die Germanen, sie sahen da keinen Unterschied))und alle nördlich und östlich davon Skythen.

 

Ich hab mal gelesen, dass Caesar einfach den Rhein als Grenze genommen hätte und alles, was rechts davon war, als Germanen, alles, was links davon war, als Kelten bezeichnet hätte.

 

@Nevermind19591:

Die Kaiser werden im Film genannt, es sind Marc Aurel und sein Sohn Commodus. Daher handelt es sich bei dem Krieg um die Markomannenkriege.
Die letzte Schlacht gegen Germanen war das sicher nicht, das Weströmische Reich kämpfte bis zu seinem Ende gegen diese Stämme.

 

Gladiator mag spannende Unterhaltung bieten, zumindest die Anfangssequenz ist historische gesehen lächerlich. Bei den gezeigten Germanen handelt es sich um Markomannen, und das waren keine knüppelschwingenden Waldschrate, die Rauschebärte trugen und mit Fellen bekleidet waren.

Die in der Anfangssequenz dargestellte Schlacht hat so nie statt gefunden. Kaiser Marc Aurel feierte zwar 176 einen Sieg über Germanen und Sarmaten, aber auch den Abschluß eines Friedens. Marc Aurel selbst gab zu, dass trotz der vieljährigen Kämpfe doch nur sehr teilweise die Barbaren unschädlich hatten gemacht werden können. Von einer Vernichtungs- oder Entscheidungsschlacht, mit der die Germanen oder auch nur die Markomannen vollständig besiegt wurden, kann somit keine Rede sein.

Ohnehin wird man sich die Markomannenkriege nicht als eine Folge von großen Schlachten vorstellen müssen. Das zeigt schon die Tatsache, dass in den römischen Quellen größere Treffen kaum erwähnt wurden. Die Kriege bestanden vielmehr aus einer Vielzahl von Feldzügen, zumeist kleineren Gefechten, Scharmützeln, Angriffen und Überfällen, Vorstößen und Rückzügen. Ein Kleinkrieg, der auf beiden Seiten hohe Verluste forderte und schließlich in einem Erschöpfungsfrieden endete.

Gneisenau

 

Der Rest ist aus historischer Sicht auch nicht besser.

 

Im Film "Gladiator" gibt es eine ganze Reihe von unnötigen Fehlern:

Ein Tribun befehligt keine Legion, Rom wurde nicht als Republik gegründet, die Ausstattung der Germanen ist ebenso fehlerhaft und phantastisch wie die der Gladiatoren. Marc Aurel sagt, dass er von 25 Jahren Regierung nur vier im Frieden verbracht habe, während der historische Marc Aurel nur 19 Jahre regierte.

In den Markomannen- und Sarmatenkriegen waren die Römer durch eine "Pestepidemie", vermutlich die Cholera, stark geschwächt. Dieser Seuche fielen womöglich 10 % der gesamten Reichsbevölkerung zum Opfer, und die Legionen aus dem Partherkrieg verbreiteten die Seuche.

Die Kostoboken plünderten das Heiligtum von Eleusis, In Marc Aurels andalusische Heimat fielen die Mauren ein. Die Markomannen schlugen die pannonischen Legionen und stießen 169 nach Italien vor, wobei sie Opitergum zerstörten und Aquilea belagerten. Die ganze Grenze von Raetien, Noricum bis nach Dakien stand in Aufruhr. Zwischenzeitlich schien das Gesetz des Handelns völlig auf die Barbaren übergegangen zu sein. Mit Mühe befriedeten Helvius Pertinax und Claudius Pompeianus Raetien, gleichzeitig flammten die Kämpfe aber auch in Dakien auf. Marc Aurel mußte zwischenzeitlich mit einigen Stämmen verhandeln, Subsidien und Hilfsgelder zahlen, um die Markomannen, den gefährlichsten Stamm zurückzuschlagen. Erst 172/ 173 schlug das Imperium zurück. In diese Zeit fällt auch das "Regenwunder" das auf der Marc Aurelsäule abgebildet ist. Die Germanen belagerten die kaiserlichen Truppen, die vom Wasser abgeschnitten waren. Ein Regenguss brachte Erleichterung und die Römer brachen aus. 173 eroberten sie die Königsburg des Markomannenkönigs Ballomar. Die Hauptkampfgebiete lagen in Pannonien, wobei die Römer aber immer wieder ins heutige Tschechien und Niederösterreich vorstießen, um Siedlungen der Germanen niederzubrennen und den Krieg auf fremdes territorium zu tragen. Das darf muß man sich, wie gesagt, vor allem als Kleinkrieg vorstellen. Gegen Ende setzten sich die Römer allerdings durch, und Marc Aurel meisterte die größte Krise des Imperium seit Hannibal. Er soll geplant haben, die Theissebene und das heutige Tschechien als Provinzen Marcomannia und Sarmatia zu annektieren, um dem Imperium ein größeres Vorfeld zu verschaffen. Tatsächlich zeigen archäologische Funde, dass die Römer tatsächlich weit vorgedrungen waren. Marc Aurels Hauptquartier lag in Vindobana nahe des heutigen Wiens.

Bei den Römern hätte die Krise eigentlich dazu führen sollen, die eigene Verteidigungsdoktrin in Frage zu stellen. Mit der direkt an der Grenze stationierten Armee ließ sich das Imperium auf Dauer nicht sichern, wenn das bisher altbewährte Klientelsystem nicht mehr funktionierte. Dass es sich bei den Kämpfen um Vorboten der Völkerwanderung handelte, dass die Marcomannen nicht zuletzt durch die Goten näher an das Grenzgebiet gedrängt wurden, blieb den Römern unbekannt. Waren erst einmal die Grenzlegionen geschlagen, konnten die Germanen über das Straßnsystem tief ins Hinterland eindringen. Die Goten, die bereits Decius 251 eine schwere Niederlage zufügten, galten lange Zeit als "Skythen". Erst Claudius Gothicus wusste, welches Volk er besiegt hatte. Die Angriffe der Marcomannen und Quaden überraschten die Römer, handelte es sich bei diesen Stämmen doch um Germanen, die am weitesten romanisiert schienen, denen Antoninus Pius noch einen König gegeben hatte. Gerade auf dem Gebiet der Markomannen wurden sehr viele römische Münzen und Importartikel gefunden. Den Germanen ging es nicht darum, das Reich zu zerstören, sie waren sicher manchmal von den eigenen Erfolgen überrascht, sondern darum, im Imperium siedeln zu dürfen, wofür sie Waffendienste anboten. Marc Aurel blieb in der ersten Phase des Krieges kaum eine andere Möglichkeit, als die Stämme gegeneinander auszuspielen, Subsidiengelder zu zahlen und zu versuchen, den jeweils stärksten Gegner zu isolieren, bevor man ihn militärisch aufreiben konnte.

 

"Nach einer kurzen Ruhephase flammten im Jahre 177 die Kämpfe an der Donau erneut auf. Am 3. August des Jahres 178 brachen Mark Aurel und Commodus zum zweiten Markomannenkrieg auf („expeditio Germanica secunda“). Der Prätorianerpräfekt Tarutienus Paternus erhielt den Oberbefehl im Feld.
Ein besonderes Ereignis war eine Schlacht gegen die Quaden in der heutigen Slowakei, die einen ganzen Tag lang dauerte. Im Gebiet der Markomannen und Quaden wurden halbfeste Militärlager mit insgesamt 40.000 Mann angelegt. Im Winter 179/180 lagerte Valerius Maximianus mit Truppenkontingenten der Legio II Adiutrix bei Laugaricio (Trenčín in der Slowakei). Am 17. März des Jahres 180 starb Kaiser Mark Aurel, vermutlich in Vindobona. Gegen den Rat der Militärs schloss sein Sohn Commodus mit den germanischen Stämmen einen Friedensvertrag ab und kehrte nach Rom zurück, wo er am 22. Oktober desselben Jahres einen Triumph feierte."

Aus Markomannenkriege - Wikipedia

Diese Schlacht gegen die Quaden könnte doch als Vorbild für dieSchlacht im Film gedient haben?

 

Bei konkreten historischen Daten würde ich Hollywood nicht allzuviel zutrauen. Jedenfalls nicht mehr, als nötig ist, dem durchschnittlichen Hollywoodzuschauer begreiflich zu machen, warum die letzte entscheidende Schlacht geschlagen wird, denn "nur noch ein einziges Bollwerk" steht Marc Aurels Streben nach Frieden entgegen. Dank Maximus ist der Kaiser erfolgreich, jetzt gilt es nur noch, die Nachfolgepolitik zu revidieren, denn Commodus "kann nicht herrschen, er darf nicht herrschen". So empfängt Marc Aurel ja auch seine Tochter Lucilla mit den Worten: "I only wish, You were born as a man. You would have been strong, I just wonder, whether You have been just".

Daraus entwickelt sich dann die Handlung, wobei Commodus Maximus beneidet, weil sein Vater ihn liebt.


Bei der Ausstattung der Kostüme überkommt einen bei Gladiator das Entsetzen, dennoch ist die Schlacht dramaturgisch durchaus gelungen. Vielleicht hat Scott sich da von einem Meister beeinflussen lassen, von Sergeij Eisensteins Alexander Newski. Da wird vor der Schlacht auf dem zugefrorenen Peipusseee genau erklärt, wie die Truppen aufmarschieren, wie sie sich anfeinden, wer "the good an the bad guys" sind. Die Germanen setzen auf Kraft und psychologische Kriegsführung etwa so wie die Zulukrieger Chakas, während bei den Römern alles diszipliniert, professionell und mit Hightech gelöst wird. Die pyrotechnischen Details sind natürlich zum Erbarmen, wenn man aber einfach akzeptiert, dass die Bogenschützen ihre Pfeile an einer Rinne anzünden, ist es Popcornkino vom Allerfeinsten, wobei Hans Zimmers Filmmusik wirklich genial ist. In den gefährlichsten Szenen, so auch bei der "Schlacht von Karthago" im Colosseum variiert er das Grundmotiv und lässt Proximos Gladiatorentruppe im gleichen Takt wie Wiener Walzer ihre Abenteuer bestehen.

 

Bitte vergesst nicht, dass "Gladiator" nicht etwa wie "King Arthur" behauptet, die "wahre Geschichte" zu erzählen. Es ist Fiktion und soll auch als solche verstanden werden -- und es ist im Grunde genommen teilweise sogar ein Remake des Films "Der Untergang des Römischen Reiches", wo ebenfalls von einer Entscheidungsschlacht gegen einen gewissen Ballomar die Rede ist. Zumindest greift Ridley Scott deutlich freudiger auf diese "Metageschichte" zurück als auf die "richtige"; man kann sagen, dass die verschiedenen Adaptionen der "Geschichte vom Leben und Sterben des Mannes, der den bösen Kaiser Commodus erschlug" in einer Form von Legendenbildung sich, um sich selbst und um einander kreisend, von der Historie weg bewegen.

Eigentlich sollte es gar nicht notwendig sein, hier Stück für Stück (Brocken für Brocken) den "Gladiator" nach seiner Authentizität zu filettieren. Solche Sektionen lohnen sich nur dann, wenn die Regisseure sich die Mühe gaben, tatsächlich authentische Bilder zu schaffen (gibt es ja auch manchmal). Das steht dann meistens groß und breit dran und ist meistens gelogen, dass Pinnocchio nicht mehr quer über den Kurfürstendamm gehen könnte. Aber diese Diskussion sollten wir woanders führen.