Geschichte des Unterseebootes

Das weiß der gut.
Der will missverstehen.

 

Wenn er will,dann soll er halt

 

@zaphodB - http://www.geschichtsforum.de/510453-post51.html

"Funkmeß" (="Funkmeßverfahren") ist wie du weißt nur das damalige deutsche Wort für "Radar".
Was hat nun "Funkmeßverfahren" mit "Funk-Peil-Messung" zu tun?

Und damit http://www.geschichtsforum.de/510659-post60.html hat du auf jeden Fall recht.

Zum Fall "Repo"
es ist durchaus bemerkenswert was er alles so zu meinen und sogar wissen glaubt.

 

@silesia
Sorry, wenn zaphodB mir vorwirft sein Post nicht genau gelesen zu haben darf ich wohl darauf auch antworten.

Ansonsten kann ich deine Antwort zum Thema nur unterstützten.

 

Das habe ich bei Rahn jetzt übersehen. Wo schreibt er dies?

 

feif:
http://www.geschichtsforum.de/510467-post52.html

:winke:

 

Vielleicht noch zur Ergänzung, die Briten hielten des UBoot-Problem in der 2. Hälfte der 30er Jahre durch ihre hochentwickelte Ortungstechnik für gelöst.

Eine Fehleinschätzung wie sich dann zeigte.

 

Die haben nix aus der Geschichte gelernt, denn schon im Ersten Weltkrieg haben sie das Potential der U-Boote masslos unterschätzt!: Deutsches U-Boot versenkte drei britische Panzerkreuzer: www.geschichtsforum.de/324137-post50.html



Saludos!

 

Naja, 1914 kannte noch niemand die Gefahr durch Uboote, da die Waffe noch sehr jung war und es praktisch keinerlei Kriegserfahrungen gab. Entsprechend gab es am Anfang des Krieges keine Planungen zu Gegenwehr oder organisatorischen Abwehrstrukturen bei der Royal Navy.

Auch wurde durch diese Aktion das Uboot als Offensivwaffe gegen Überwasserkriegsschiffe überschätzt, so wie einst der Rammsporn nach 1866 als Waffe überbewertet wurde.

Letztlich stellte die deutsche Admiralität schnell fest, für welche Strategie sich Uboote eigendlich eignen, dem Zufuhrkrieg.

 

Sagen wir mal so, Kriegsgeschichte ist eine Geschichte der Fehleinschätzungen.

Auch die Technikgeschichte, womit sich der Kreis mal wieder schließt.

 

@flavius-sterius

Mag sein, ist aber in dem besprochenen Zusammenhang irrelevant.

In welchem Kontext steht die „als bindend angesehen Konvention zur Führung des U-Bootkrieges“?
Vielleicht in der Tatsache das ein Krieg mit Großbritanien nicht vorgesehen war?
Was hat diese als „bindend angesehene Konvention“ mit der techn. „Weiter“entwicklung der deutschen U-Boote zu tun?


Dazu muß ich dir mehrfach widersprechen.
a.) Es gibt kaum defensive Waffensysteme, es kommt nur auf den taktischen oder operativen Zweck an. Auch rein statische Minenfelder können offensiv genutzt werden. Gleiches gilt noch mehr für -überwasser gut bewegliche- Tauchboote.
b.) Wir reden hier hier vom europäischen Kriegsschauplatz, dort ist deine Einschätzung einigermaßen richtig, aber man kann davon keine Regel machen.

Auch nur
a.) die geostrategische Lage der Roten Marine noch schwieriger als die deutsche war.
b.) die Stützpunkte der Roten Marine sehr schnell durch den deutschen Vormarsch ausgeschaltet wurden bzw. diese im finnischen Meerbusen eingesperrt war.

============

Aus einem aktuellen Anlaß:
http://www.geschichtsforum.de/510153-post33.html

und

und

a.) finde ich sehr seltsam meine Aussage in einem anderen Thread – ohne Herkunftsangabe – lesen zu dürfen / müssen. Denn „Köbis17“ Das Thema „Objektivität“ war hier – wo ich es ursprünglich geschrieben hatte – OT.
b.) dazu darf ich haufenweise Interpretationen und Unterstellungen lesen.



Was sind denn meine fantastischen, subjektiven, sachlich unrichtigen, fast schon verschwörungstheoretischen Behauptungen?

Das die KM-Führung

• die Weiterentwicklung der U-Boote kaum weiterbetrieb sodas die Leistungen der Tauchboote 1940 nur wenig über dem Leistungsstand des 1.Weltkrieges lagen.
• das es möglich gewesen wäre die Leistungsparameter der Tauchboote soweit zu heben das sie als reinrassige U-Boote gelten konnten.
• das die KM-Führung diese tech. Alternativenentwicklungen nicht bis nur wenig förderte. Dazu gab es nicht nur die Waltertechnologie.
• das diese Leistungssteigerung andere taktische und operative Möglichkeiten geöffnet hätten.

Ich schließe daraus das die KM-Führung in Überwasserkriegsführung und Schlachtschiffdenken verhaftet war. Und damit nmA nur die anderen mehr-oder-weniger großen Marinen nachlief bzw. in ihren alten tirpitzschen Fahrwassern blieb.


Wenn meine Einschätzung ach so falsch ist wie kommt dann Schulze-Wegener in „Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945“ zu folgendem Absatz (Seite 58/59):
„...
Offensichtlich erkannte die Seekriegsleitung im 2.Kriegsjahr nicht die sich – zumindest technisch – bietende Chance, bloße Tauchboote durch echte Unterseeboote zu ersetzen. Dieser radikale Übergang erkannt und mit allen Mitteln in der frühen Kriegsphase mit entsprechender Stückzahl vollzogen, hätte den U-Bootkrieg von Beginn an in anderen Bahnen verlaufen lassen.
...“
oder
Band 5/2 DRZW Seite 600
„Noch im Frühjahr 1942 waren Anregungen für eine Leistungssteigerung der U-Boot-Waffe in der Seekriegsleitung mit Skepsis aufgenommen worden. Das U-Boot sei technisch auf dem Stand von 1918 stehengeblieben, hieß es bei den Frontingenieuren.
…
Der eigentliche technologische Durchbruch vom Tauchboot zum wirklichen Unterwasserfahrzeug wurde noch immer nicht gesehen“.
oder
oder
oder


Wenn man sich die KM geschulteten Verzögerungen bei der Entwicklung der Walterboote ansieht muß man obiges für die Zeit ab ca. 1938/39 ansetzen.

Dazu gab es schon vor dem Krieg die Möglichkeit mit konventioneller Technologie höhere U-Bootleistungen zu erzielen, wie es schließlich im Krieg mit dem Typ XXI anschaulich vollzogen wurde.

Die technische Weiterentwicklung der U-Boote hatte nmA nichts mit einem nicht vorgesehenen Gegner Großbritanien zu tun. Die Weiterentwicklung hätte trotzdem GB von der KM-Führung nicht als Gegner angesehen wurde, betrieben werden können wie es die anderen Wehrmachtsteile mit ihrer techn. / takt. / opert. Entwicklung durchführten.

Du, Köbis17, gehst auf diese Tatsachen nicht ein, stattdessen darf man mantrahaft vorgebrachte Sätze ala
>> http://www.geschichtsforum.de/506945-post210.html - „Natürlich gab es eine Planung „
Was ja niemand bestritten hätte

>> http://www.geschichtsforum.de/506995-post214.html -
„Bevor Du dich hier mit mir weiter Unterhalten willst, beschäftige dich bitte mit Marinegeschichte. Vielleicht geht Dir dann das ein oder andere Licht auf! „

 

Wertes GF Mitglied,

deine Zusammensetzung von Beiträgen die ich jeweils auf verschiedene andere Beiträge geschrieben haben stehen in keinen Kontext zu diesen Thema hier.

Das ist ja schon eine Verunglimpfung ala Big Brother im TV und das Zusammenschnippeln von Infos, um komplett andere Sichtweisen über Teilnehmer darzustellen.

Was ich zur Weiterentwicklung der Uboote sagen kann habe ich nun schon mehrmals dargestellt.
1.) Deutschland war es bis 1935 untersagt Uboote zu bauen, somit kann man doch keinen so großen Quantensprung in 5 Jahren erwarten.
2.)Dennoch wurde entwickelt, schon wieder ab den 20iger Jahren mit einer verdeckten Firma und im Außland.

Ach der so gepriesene Herr Walter war schon mit seinen Konzepten ab den 1935iger am entwickeln.

Das die taktische Notwendigkeit nicht bestand, die Ubootflotte in den Mittelpunkt der Kriegsflotte zu stellen ist nicht verwunderlich, stellte doch das Uboot nie eine Waffe gegen Waffen dar, sondern die Erfahrung mit dem Uboot waren nur als Handelszerstörer sinnvoll. Welchen Millitärs will man es da verdenken, auf Schlachtschiffe und Kreuzer zu setzen.

Das Uboot so wie es 1942 dann gefordert und entwickelt wurde, war mehr eine Verzweiflungstat der deutschen Militärs und Hitlers, da eine andere Möglichkeit nicht mehr bestand auch nur annähernd Großbritannien im 2.WK etwas entgegenzusetzen.
Das es nicht funktionieren konnte, hätte Dönitz und Hitler bei der Auswertung der Erfahrungen des 1.WK klar vor Augen haben müssen und ich behaupte jetzt mal, daß selbst der Technologievorsprung durch ein Walterboot nicht den gewünschten Erfolg gebracht hätte.

Somit würde ich in deinem Fall sagen, objektiv betrachtet, sollte Alles in seiner Gesamtheit betrachtet werden und nicht nur das Wissen eines Autoren darstellen. Denk immer an das gefährliche Halbwissen...

 

@Köbis17
Deine Beiträge kann man durchaus als Bewertung meiner Beiträge hier nehmen. Ergo das meine Beiträge "fantastisch, subjektiv, sachlich unrichtigen etc." sind.

Ansonsten nichts neues

Die Entwicklung und Bau von U-Booten war untersagt - man hat aber trotz Verbote entwickelt.

Für einen Marinekenner schon traurig. Walter erhielt Ende 1933 den Auftrag das Unterwasser-schnell-boot zu entwickeln. Den genauen Ablauf kannst du
a.) der dir bekannten Literatur zb. Rössler "Geschichte der deutschen U-Boote" oder den angesprochenen beiden Büchern von Eberhard Möller entnehmen.
b.) ein weiteres mal ignorierst du anderen Alternativtechnologien. Ich möchte nicht mehr darauf eingehen da das alles in in Thread "Z-Plan" nachzulesen ist.

In Anbetracht der Erfolge der deutschen U-Boote gegen Entende-Kriegsschiffe ist diese Festschreibung recht seltsam.

=Objektiv

Inzwischen habe ich 3 Autoren mit ähnlichen Aussagen zitiert. Für Köbis17 ist anscheinend Möller=Schulze-Wegener=Rolf-Dieter Müller.

PS. Im übrigen Köbis7 hab ich kein Problem mit deiner Meinung.
Mit deiner Art deine Meinung als voll und ganz objektiv - während alle anderen subjektiv etc. sind - schon.

 

Die Abwehrmöglichkeiten waren auf Tauchboote optimiert.

Das zeigte sich auch in der Auswertung eines deutschen Kriegsspieles im Herbst 1938. Dabei wurde festgehalten:
"Ein Kampf um die Seeverbindungen, der wie im Weltkriege fast ausschließlich mit U-Booten geführt wird, erlaubt es dem Gegner, fast sämtliche Typen seiner Überwasserstreitkräfte für seine Schutzaufgabe einzusetzen, da bis auf das einzelne Bewachungsfahrzeug alle anderen Typen dem U-Boot im Überwassergefecht überlegen sind und schon durch das Unterwasserdrücken des U-Bootes die schnelleren beweglichen Angriffsobjekte sich in vielen Fällen den U-Bootangriffen entziehen könnte".
Dieser letzte Satz ist für die damaligen Tauchboote richtig, aber für Elektroboote oder Walterboote mit einer Unterwassergeschwindigkeit zwischen 19 bis 28 kn sicherlich nicht.

Die Möglichkeiten des britischen ASDIC wurde durch alle Staaten überschätzt. Dieses nicht vor dem Krieg erkannt zu haben darf man auch der RN-Führung als Fehler ankreiden. Und erst durch starke Entwicklungsanstrengungen, während des Krieges, konnte die Wirkung von der RN auf das beabsichtigte Maß gehoben werden.

Innerhalb der damals vorherrschenden Vorstellungsdimensionen - ja.

Und, ich wiederhole mich ein weiteres mal, die KM-Führung hat den 1.Weltkrieg und die techn. Entwicklung nicht analytisch durchgearbeitet wie es die anderen Wehrmachtsteile in Bezug auf Rolle der Luftwaffen und zukünftig möglichen operativen Einsatz von Panzerstreitkräften getan haben.

Nochmal:
Schulze-Wegener in „Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945“ (Seite 58/59):
„...
Offensichtlich erkannte die Seekriegsleitung im 2.Kriegsjahr nicht die sich – zumindest technisch – bietende Chance, bloße Tauchboote durch echte Unterseeboote zu ersetzen. Dieser radikale Übergang erkannt und mit allen Mitteln in der frühen Kriegsphase mit entsprechender Stückzahl vollzogen, hätte den U-Bootkrieg von Beginn an in anderen Bahnen verlaufen lassen.
...“

Band 5/2 DRZW Seite 600
„Noch im Frühjahr 1942 waren Anregungen für eine Leistungssteigerung der U-Boot-Waffe in der Seekriegsleitung mit Skepsis aufgenommen worden. Das U-Boot sei technisch auf dem Stand von 1918 stehengeblieben, hieß es bei den Frontingenieuren.
…
Der eigentliche technologische Durchbruch vom Tauchboot zum wirklichen Unterwasserfahrzeug wurde noch immer nicht gesehen“.

 

@mhorgran, den Beitrag oben im Bezug auf die Problematik Tauchboot kann ich so Unterstreichen. Auch ist der Einsatz von reinen Unterwasserbooten als Elektro- oder Walterausführung im Bezug auf die Unterwassergeschwindigkeit sicherlich taktisch von Vorteil gewesen. Die Versenkungszahlen hätte es sicherlich für die KM beeinflußt.

Auch der Bezug zu steuerbaren Torpedos oder gar mit eigener Zeilsuchung sollte bei der Entwicklung um einen taktischen Vorteil der KM nicht vergessen werden.
Auch hier gab es enormes Potential, was nicht genutzt wurde, da nicht einmal die einfachen Torpedos in ihrer Funktionsweise sicher waren.

Es gab als noch viele andere Aspekte, die dazu führten, den Ubootkrieg so nicht gewinnen zu können.

Und ob diese Neuerungen bei einem möglichen Einsatz ausreichend gegen die wirtschaftliche Maschinerie der nordamerikansichen Staaten war, bleibt Spekulation.