Gesinde in Preußen im 18. JH.

J

julia 2

Gast
Hallo,

ich bereite gerade ein Referat über das Gesinde (in der ersten Hälfte des) im 18. JH in Preußen vor.

Ich habe auch schon einiges über Rechten, Pflichten, Änderungen in deren Privilegien, Bezahlung und Status innerhalb der Familie zusammengetragen.

Was mir noch fehlt ist eine Angabe wie viel Personen das Gesinde in Preußen, im 18. Jh. im Durchschnitt pro Haus umfasstet?
Und ob es Unterschiede in der Anzahl zwischen Land und Stadt gab?

Über Österreich habe ich es bereits herausgefunden, blöd nur das mein Thema Preußen lautet :)

Falls mir jemand helfen kann oder möchte, ich wäre sehr erfreut.

Gruß,

julia
 
Durchschnittswerte habe ich leider keine. Ich frage mich auch, ob man sowas bei einem so großen Staat überhaupt erfassen kann. Die zeitgen. Dokumentation von Bedienten, Mägden, Köchinnen etc. ist ja auch sehr lückenhaft.
Insgesamt wird es auf dem Land sicher mehr Gesinde gegeben haben, ob auch prozentual, kann ich nicht sagen. Auf dem Land gab es natürlich ebenso wie in der Stadt viele Haushalte, die sich garkein Gesinde leisten konnten.
Was sind denn bis jetzt Deine Quellen?
Mir wären auf Anhieb Gesindeordnungen eingefallen. Sowas ist ja auch im Krünitz drin, teilw. auch etwas älter als z.Zeitpunkt des Erscheinens.
 
Durchschnittswerte habe ich leider keine. Ich frage mich auch, ob man sowas bei einem so großen Staat überhaupt erfassen kann. Die zeitgen. Dokumentation von Bedienten, Mägden, Köchinnen etc. ist ja auch sehr lückenhaft.
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Ich stelle es mir ohnehin schwierig vor Durchschnittswerte zu ermitteln. Das variierte doch nach Größe des Gutes, Hauses, Hofes usw., der Größe der Familie und nach dem Einkommen der Herrschaft.
 
Ich stelle es mir ohnehin schwierig vor Durchschnittswerte zu ermitteln. Das variierte doch nach Größe des Gutes, Hauses, Hofes usw., der Größe der Familie und nach dem Einkommen der Herrschaft.
Naja, es kommt eben darauf an wie gut die Quellenlage ist. Manchmal tauchen ja schon Dienstboten im Zuge von verhängten Strafgeldern oder in erhaltenen Leichenschriften auf. Zumindest anhand der erfassten Dienstboten könnte man, wenn man annähme, dass die Wahrscheinlichkeit erfasst zu werden auf dem Land so groß wie in der Stadt war, dann schon Aussagen treffen.

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass sich ungefähr in folgender Abstufung Personen auf dem Land ermitteln lassen:
Männer mit Grund- oder Nutzungseigentum,
Hintersassen
evtl. Frauen, welche durch Erbfälle erwähnt wurden oder selber Eigentümer wurden
seltener weibl. oder männl. Gesinde
noch seltener Kinder
Ausnahme: Kirchenbücher.

Es wird rasch klar, dass eine Ermittlung eines gewissen Teils der Bevölkerung in einem kleinen Territorium, v.a. wenn die Akten aus der Zeit noch recht gut und vollständig erhalten sind und vielleicht auch die Kirchenbücher zu Rate gezogen werden können, noch halbwegs machbar wäre. Aber bei einem großen Staat wie Preußen scheint mir das für einen allein zu extrem.

Das Problem bei den Dienstboten ist, dass viele von außerhalb kamen, also in den Kirchenbüchern nicht unbedingt verzeichnet sind.
 
@ alle :)
danke erstmal, klar eine genaue zahl ist schwierig. natürlich varriert es von haushalt zu haushalt (stadt o. Land, arm oder reich, handwerker oder beamter etc.pp und so weiter)

ich habe zum beispiel einfach zahlen aus der Zeit/Mark Brandenburg(Bratring ist der autor) genommen, er hat die gesindeanzahl in den versch. städten der mark Brandemburg ermittelt und dazu die häuseranzahl. dann einfach das gesinde durch die häuseranzahl dividiert.

ist nätürlich ne milchmädchenrechnung, denn es kann ja 1 haus alle gesindepersonen beherbergen (theoretisch) und die anderen alle gar keine. aber es ist zumindets ein anfang.

in manchen städten sind auch die häuseranzahl in einem jahr angegeben+die zivilangehörigen der stadt:
laut rainer schröder arbiteten rund 10% der menschen in preußen um 1800 als gesinde:
ich lege die 10% also einfach auf die stadtbevölkerung um, erhalte zahl x (x=Gesinde in der Stadt und teile diese wieder durch die häuseranzahl.

jaja, ick weiß das das nicht gerade unangreifbare zhlen sind, aber scheinbar hat bisher noch kein historiker eine bessere mögklichkeit gefunden.

Aus einzelnen Quellen (Haushaltsauflistungen etc.) oder Briefen ist eine Ermittlung aber nicht möglich, denke ich.

würde mich mal interessieren was ihr davon haltet?

Gruß
J.
 
@Julia 2
Was willst du denn überhaupt mit einer solchen Durchschnittszahl sagen?
Du müsstest sie ja dann vergleichen, aber womit? Mit einem gleich großen europäischen Staat oder einer Monarchie? :grübel:

Ein direkter Vergleich allein zwischen Stadt und Land ist auch deshalb schlecht möglich, weil es in der Stadt andere Präferenzen gibt, als auf dem Land, will heissen, dass sich natürlich die Gesindegruppen unterscheiden, weil allein schon der Alltag und "Lebensertrag" anders läuft. Was sagt es dann aus, wenn nur ein Beispiel ein Großbauer 6 Leute beschäftigt, wovon die mesiten Stall- und Hofknechte und Mägde sind, ein reicher Händler mit großem Haus vielleicht 8 beschäftigt, weil seine Töchter vielleicht Kammerzofen haben, und sich nicht mehr selbst ankleiden und das Haus so groß ist, dass sie eine eigene Waschstube mit Waschfrau haben und eines der Mädchen/Frauen Textilien ausbessert, wenn man sparsam wirtschaftet und nicht alles außer Haus gibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ caro

Naja, ich möchte die Zahl der Personen in einem Haushalt möglichst genau angeben. Dazu gehören die Anzahl der Kinder, Soldaten (Einquartierung) und eben des Gesindes.
Die "Einliegerfamilien" lasse ich mal charmant unter den Tisch fallen.

Vergleichen will ich die Zahl eigentlich gar nicht :)
ich habe zwar einige zahle aus Bayern und den Habsburg mit denen ich vergleichen kann und viel. werde, viel. aber auch nicht.

klar gibt es Unterschiede zwischen Land und Stadt, daher möchte ich ja auch einen Durchschnittswert.
ich nehme aber auch die einzelnen werte von land ode stadt und errechne ihn mir selbst.

Das ganze ist schwieriger als gedacht...
 
Das ganze ist schwieriger als gedacht...

Und gewissermaßen auch fragwürdig. Eine Quelle für solche Angaben könnten verschiedene Steuererhebungen sein, namentlich solche, in denen eine Steuer pro Kopf fällig wird (häufig in Kriegs- und Krisenzeiten, wenn es auf die regulär erhobene Steuer noch irreguläre Steuern gibt). Dazu müsstest du mal ins Archiv gehen und nach Schatzungslisten für den fraglichen Zeitraum fragen oder fragen, ob solche Schatzungslisten evtl. veröffentlicht sind.
 
@ el El Quijote

das bringt mir aber nicht die kinder und wohl auch nicht das gesinde, denn die wurden ja i.d.R. gar nicht mit geld (oder nur wenig) bezahlt sondern mit miete und futter :)

es ist doch sehr interessant, dass über FII circa 300000 bücher erschienen sind und gefühlte 500000000 noch ausstehen, aber mit so grundlegenden fragen wie der zahl der hausbewohner beschäftigt sich keiner. ist ja nicht nur für mich sondern auch für viele andere fragestellungen interessant.

gruß
Julia

danke für den tip, jetzt war ich fast unhöflich
 
El Quijote schrieb:
Eine Quelle für solche Angaben könnten verschiedene Steuererhebungen sein, namentlich solche, in denen eine Steuer pro Kopf fällig wird (häufig in Kriegs- und Krisenzeiten, wenn es auf die regulär erhobene Steuer noch irreguläre Steuern gibt). Dazu müsstest du mal ins Archiv gehen und nach Schatzungslisten für den fraglichen Zeitraum fragen oder fragen, ob solche Schatzungslisten evtl. veröffentlicht sind.
Diese Schatzungslisten sind eine gute Idee. Aus dem 16. Jahrhundert habe ich in einem Heimatbuch entsprechende Steuerlisten gesehen, in welchen Knechte / Mägde je Haus aufgeführt waren. Die Frage, welche sich mir stellt: Spielte auch im 18. Jahrhundert die Anzahl der Mägde/Knechte bzw. des Hausgesindes noch steuerlich eine Rolle?
Ein Versuch ist es allemal wert.
 
Diese Schatzungslisten sind eine gute Idee. Aus dem 16. Jahrhundert habe ich in einem Heimatbuch entsprechende Steuerlisten gesehen, in welchen Knechte / Mägde je Haus aufgeführt waren. Die Frage, welche sich mir stellt: Spielte auch im 18. Jahrhundert die Anzahl der Mägde/Knechte bzw. des Hausgesindes noch steuerlich eine Rolle?
Ein Versuch ist es allemal wert.
Kommt wohl auf die Gegend an. Mir sind solche Veranlagungen unbekannt. Ich kenne aber Maximalbeschränkungen an Gesinde, heißt: es dürfen nur 2 Personen Gesinde unter einem Dach oder 1 Knecht/Magd und ein Hausgenosse (Hintersasse) oder 2 Hausgenossen. (Süddt.)
 
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