Gespräche Stalin-Allierte vor Barbarossa?

Moinmoin, ich habe da eine Frage deren Antwort mich mehr als brennend Interessiert.
Da ich versuche Geschichte immer mit meiner Logik zu vereinbaren hat mich die Durchführung des Angriffs auf die Sowjetunion vor ein unlösbares Problem gestellt. Warum dieses Risiko zu gerade dieser Zeit? Warum überhaupt? Da dieses Thema doch recht sensibel und umstritten mit vielen Halbwahrheit im Internet verteten und dadurch auch sicher an mir wiederzufinden ist bitte ich um korrktur wenn falsches von mir geäussert wird.
Mein Frage lautet, hatten die Sowjetunion und Grossbritannien aussenpolitischen Kontakt vor dem Zeitpunkt der Entscheidungsfindung Hitlers zum Unternehmen Barbarossa und nach der Aufteilung Polens?

1.In dierktem Zusammenhang ist dabei die Geheimsitzung des Politbüros vom 19.August 1939 zu sehen bei der die Stalins Strategie aufgezeigt wird (kann man diese Rede für Wahr nehmen oder nicht? keine ahnung, um Verbesserung wird gebeten) auf jedenfall ist sie logisch einzuschätzen da sie ganz klar aufzeigt warum gerade mit Deutschland und zuerst gegen GBs interessen.

2.Warum hat England den Krieg nach dem Fall Frankreichs noch weitergeführt? Ohne einen grossen kontinentalverbündeteten bestand doch eine komplette Sinnlosigkeit?! Worauf hat es gehofft? Eine revolution im Reich doch wohl kaum, und selbst mit der Usa wäre ein Sieg nicht zu erlangen, höchstens ein Patt. Ich denke es hat auf die Sowjetunion gebaut. Das wusste auch Hitler und Stalin, letzterer konnte demnach gestärkt aus dem Konflikt herausgehen, denn wessen Verbündeter er sein wird ist entscheident für Niederlage oder Sieg der Verhandlungspartner.
Dabei ist es geradezu zwingend logisch das Stalin mit Churchill Verhandlungen geführt haben muss, ob sie es wirklich taten weiss ich nicht, aber aus englischer Sicht wäre das mehr als Fahrlässig es nicht zumindest Versucht zu haben.

3.Bei diesen Verhandlungen konnte England Stalin sicher mehr bieten als Hitler was die Einflussphären der Sowjetunion angeht. Für Hitler war bei der Curzonlinie und hinter der rumänischen Bokuwina schon kein Verhandlungsspielraum mehr (Molotows Anfragen einer neutralität Deutschlands im Falle eines Angriffs auf Rumänien ein paar Monate vor Barbarossa, auch hier nicht 100% sicher ob zuverlässig für Wahr zu nehmen)
Hingegen könnte England getrost Osteuropa ausser Griechenland versprechen ohne grossartig dabei Gewissenbisse zu erfahren in Anbetracht der eigenen Lage.
Gerade bei diesem Besuch Molotows, wenn er denn wirklich stattgefunden hatte, werden indirekte Botschaften ausgeteilt die die gestärkte Position Russlands vermitteln in dem Ansprüche gestellt werden die unmittelbar die Kriegsführung gegen England betreffen wenn man das kriegswichtige Erdöl aus Rumänien betrachtet. Für mich ein ausloten der Grenzen des Machbaren für Russland, nach dem Motto wie weit kann ich gehen, was verlangen, um dem was ich bei einem anderen Verhandlungspartner erreichen kann gegenüberzustellen.

Also nochmal die Frage, ist irgendetwas über "geheime Verhandlungen" zwischen Stalin und Churchill zu diesem Zeitraum bekannt?
Achja und in wieweit ist die Geheimsitzung des Politbüros vom 19.August nachweisbar, genauso die Anfrage Molotows auf Neutralität bei Angriff auf Rumänien?

Vielen Dank

chrdidt schrieb:

Für Hitler war bei der Curzonlinie und hinter der rumänischen Bokuwina schon kein Verhandlungsspielraum mehr (Molotows Anfragen einer neutralität Deutschlands im Falle eines Angriffs auf Rumänien ein paar Monate vor Barbarossa, auch hier nicht 100% sicher ob zuverlässig für Wahr zu nehmen)

... genauso die Anfrage Molotows auf Neutralität bei Angriff auf Rumänien?

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An der Stelle fange ich mal an, Quellen müßte ich allerdings nachreichen.


Molotows Anfrage ist in den ADAP dokumentiert, sie ging über die deutsche Botschaft Moskau. Hier wurde nichts anderes eingefordert als der Preis für den Nichtangriffspakt, der Freigabe für den Überfall auf Polen, nach dem das DR auf "politische" Interessen (nach der Sprachregelung des Nichtangriffspaktes sind das territoriale Interessen) in Südosteuropa ggü. der SU verzichtet hat.

Die Anfrage führte deutscherseits zu Irritationen zwischen Hitler und Ribbentrop, der Außenminister mußte einen Aktenvermerk darüber anfertigen, was in Moskau besprochen worden ist und welche Tragweite das hatte (Mai 1940). Bei der Regelung dieser Moskau zugestandenen territorialen Interessen war insbesondere die Bukowina unklar, hierzu setzte ein Notenaustausch ein. Hitler bestätigte den sowjet. Anspruch, sofern keine deutschen Interessen verletzt würden. Ggü. Rumänien wurde entsprechend signalisiert, sich den russischen Ansprüchen besser zu beugen, im Kriegsfall stünde das Deutsche Reich Rumänien nicht zur Hilfeleistung zur Verfügung.


Zu den Kontakten: es wurden von britischer Seite mehrere Warnungen über den bevorstehenden deutschen Angriff auf die SU an Moskau gegeben, die Stalin letztlich ignorierte.

Warum sollte GB nicht hauptsächlich auf die USA hoffen? Zumal man sich seit der zweiten Hälfte 1940 behaupten konnte und insbesondere dem italienischen Verbündeten Ende 1940 mehrere empfindliche große Schlappen beibrachte (Nordafrika, Seekrieg im Mittelmeer - Taranto). Die deutsche Invasion war mangels Luftherrschaft und wegen der Royal Navy quasi ausgeschlossen, die britische Flugzeugproduktion lief auf Hochtouren für 1941 und zog mindestens gleich. Die Hauptgefahr drohte für 1941 im U-Boot-Krieg gegen die britische Seezufuhr.

chrdidt schrieb:

2.Warum hat England den Krieg nach dem Fall Frankreichs noch weitergeführt?

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Am 3.9.1939 hat Großbritannien (auch Frankreich) Deutschland den Krieg erklärt. Es erklärte den Krieg gegen Deutschland, weil Polen einen Beistandspakt mit England hatte.
Mit dem 3.9.1939 begannen die Kriegsereignisse auf den Weltmeeren zwischen Deutschland und Großbrittanien.
Das deutsche U-Boot U-29 versenkte am 17.September 1939 den britischen Flugzeugträger HMS Courageous. Ein Monat später die Royal Oak. Und so weiter und so fort.
Deutschland hoffte Großbritannien einen Waffenstillstand aufzwingen zu können, wenn man es per Luft bombardieren (ab September 1940) würde.
Nach den erheblichen Verlusten der Briten bisher im 2.Weltkrieg und der Vorkriegsereignisse (gescheiterte Appeasemtpolitik unter Chamberlain) sowie den Vertragsbrüchen Deutschlands aus den Ergebnissen des 1.Weltkrieges schienen die Briten nicht gewillt zu sein, Deutschland einen deutschen Gefallen zu tun.

silesia schrieb:

An der Stelle fange ich mal an, Quellen müßte ich allerdings nachreichen.


Molotows Anfrage ist in den ADAP dokumentiert, sie ging über die deutsche Botschaft Moskau. Hier wurde nichts anderes eingefordert als der Preis für den Nichtangriffspakt, der Freigabe für den Überfall auf Polen, nach dem das DR auf "politische" Interessen (nach der Sprachregelung des Nichtangriffspaktes sind das territoriale Interessen) in Südosteuropa ggü. der SU verzichtet hat.

Die Anfrage führte deutscherseits zu Irritationen zwischen Hitler und Ribbentrop, der Außenminister mußte einen Aktenvermerk darüber anfertigen, was in Moskau besprochen worden ist und welche Tragweite das hatte (Mai 1940). Bei der Regelung dieser Moskau zugestandenen territorialen Interessen war insbesondere die Bukowina unklar, hierzu setzte ein Notenaustausch ein. Hitler bestätigte den sowjet. Anspruch, sofern keine deutschen Interessen verletzt würden. Ggü. Rumänien wurde entsprechend signalisiert, sich den russischen Ansprüchen besser zu beugen, im Kriegsfall stünde das Deutsche Reich Rumänien nicht zur Hilfeleistung zur Verfügung.


Zu den Kontakten: es wurden von britischer Seite mehrere Warnungen über den bevorstehenden deutschen Angriff auf die SU an Moskau gegeben, die Stalin letztlich ignorierte.

Warum sollte GB nicht hauptsächlich auf die USA hoffen? Zumal man sich seit der zweiten Hälfte 1940 behaupten konnte und insbesondere dem italienischen Verbündeten Ende 1940 mehrere empfindliche große Schlappen beibrachte (Nordafrika, Seekrieg im Mittelmeer - Taranto). Die deutsche Invasion war mangels Luftherrschaft und wegen der Royal Navy quasi ausgeschlossen, die britische Flugzeugproduktion lief auf Hochtouren für 1941 und zog mindestens gleich. Die Hauptgefahr drohte für 1941 im U-Boot-Krieg gegen die britische Seezufuhr.

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Ja das war mir bekannt mit der Bukowina, also sehe ich das richtig das bezüglich ganz Rumäniens keine Neutralitätsanfrage gesendet oder angefragt wurde, oder die möglichkeit bestand den Text anders zu deuten?Jedenfalls ok, so ist es nachzuvollziehen auch ohne Haltungsänderung Stalins, vielen dank
Das mit den Warnungen ist für mich nicht verwunderlich, aber ob das schon die gesamten Kontakte abdeckt... ich weiss nicht, das passt irgendwie nicht zu den Briten, eben an diesem Punkt habe ich so meine Zweifel.
Den Krieg nicht zu verlieren, darauf konnten Briten durchaus hoffen mit unterstützung der USA, aber auch mit USA, gewinnen? Niemals... und eben das ist es ja, man führt doch keinen Krieg ohne die Aussicht diesen auch irgendwann zu gewinnen. Und sanfter Krieg aller Napoleon Blockade war ja seit der Erfindung des Flugzeugs auch nicht das Mittel da man eigene hohe Verluste in der Zivilbevölkerung wird verbuchen müssen.
Was spricht dagegen sich in dieser Situation an Stalin zu wenden? Dessen Strategie war den Briten garantiert bewusst, das Hitler und Stalin keine besten Freunde waren konnten die sich doch auch denken und ohne Festlandsdegen..ich weiss nicht

chrdidt schrieb:

Also nochmal die Frage, ist irgendetwas über "geheime Verhandlungen" zwischen Stalin und Churchill zu diesem Zeitraum bekannt?

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Nein.
1939 war Churchill Erster Lord der Admiralität und kein Premierminister. Erst am 10.Mai 1940 übernahm er das Amt des Premierministers, obwohl er für die britische Niederlage in Norwegen verantwortlich zeichnete.
Noch einmal: bis zur Kriegserklärung der Briten am 3.September 1939 herrschte die Appeasement-Politik Chamberlains. Im weiteren Verlauf (Sitzkrieg am Westwall, Polens verloren, Dänemark kampflos überlassen sowie Norwegen verloren) änderte sich die Haltung Großbritanniens langsam und Chamberlain erklärte Rücktritt an dem Tag als die deutsche Offensive gegen Frankreich erfolgte.

Zu den Beziehungen zwischen Sowjetunion und Großbritannien kurz vor Weltkriegsausbruch ist die Appeasement-Politik Chamberlains (Zugeständnisse um Ruhigzustellen) entscheidend und die Einschätzung der britischen politischen Führung, dass Deutschland keine große Gefahr darstellte. Das Münchener Abkommen von November 1938 liess erahnen, was die Briten vorhatten und wievielen Völkern sie ihrem Schicksal überlassen wollten. Berühmt ist das Foto und das Kurzvideo mit Chamberlain auf dem Flughafen nach der Rückkehr aus München, als er einen Wisch Zettel in die Luft hielt, damit wedelte und ausrief: "Peace for our time!"
Stalin hingegen hat 1938 vor dem Münchener Abkommen bereits Großbritannien und Frankreich versucht ein militärisches Bündnis vorzuschlagen. Sicher auch nicht uneigennützig.
Man vertraute dann doch eher Hitler als Stalin. In der Hoffnung, dass Hitler nicht die Verbündeten (Westeuropa) angreift, sondern eben nur die Sowjetunion.

Zur Bukowina:
die Bukowina stand nicht im Zusatzprotokoll drin. Die wurde im Nachhinein von der Sowjetunion erst im Juni 1940 (im Gegensatz die im Zusatzprotokoll aufgeführten Gebiete alle 1939) besetzt. Nach dem einsetzenden Sitzkrieg der Briten und Franzosen am Westwall ab September 1939 war Osteuropa ausschliesslich Interessengebiet der Deutschen und Sowjets geworden.
Die Sowjets haben sich einen Partner gesucht, mit dem man Interessengebiete teilen konnte. Großbritannien und Frankreich haben 1938 abgewunken.

Hurvinek schrieb:

Zur Bukowina:
die Bukowina stand nicht im Zusatzprotokoll drin. Die wurde im Nachhinein von der Sowjetunion erst im Juni 1940 (im Gegensatz die im Zusatzprotokoll aufgeführten Gebiete alle 1939) besetzt. Nach dem einsetzenden Sitzkrieg der Briten und Franzosen am Westwall ab September 1939 war Osteuropa ausschliesslich Interessengebiet der Deutschen und Sowjets geworden.
Die Sowjets haben sich einen Partner gesucht, mit dem man Interessengebiete teilen konnte. Großbritannien und Frankreich haben 1938 abgewunken.

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Eben das habe ich oben geschrieben.

Es ging nicht darum, ob die Bukowina namentlich im Vertrag erfaßt war, sondern ob sie unter in die sowjetischen territorialen Interessen in Südosteuropa fiel, die besprochen und sehr vage im Vertrag (explizit nur in Bezug auf Bessarabien) formuliert worden sind. Für diesen Teil hatte das Deutsche Reich auf politische Interessen verzichtet und sich lediglich wirtschaftlicheInteressen vorbehalten. Ribbentrop war hier übrigens von Hitler noch weitergehend legitimiert, bis zum Bosporus alles der SU zuzuschlagen ("2-Meeres-Formel": Ostsee-Dardanellen).

Daher (wegen dieser "Unklarheit") erfolgte Hitlers Anfrage an Ribbentrop im April/Mai 1940, ob die sowjetischen Ansprüche vertraglich berechtigt seien und was er da eigentlich "nebenbei" zur Interpretation besprochen habe. Nur mit dem Wortlaut des Geheimen Zusatzprotokolls kommt man hier nicht weiter, wie der Vorgang der Interpretation zeigt. In den Gespräche verzichtete die SU immerhin zunächst darauf, die gesamte Bukowina zu annektieren, man beschränkte sich auf die Nordbukowina. Die Tragweite ist auch aus Hitlers Kontakten (Brief) gegenüber rumänischen Hilfegesuchen ableitbar.

Weshalb hat England weitergekämpft?

Dafür sehe ich mehrere Gründe.
1. Großbritannien hatte 1940 noch immer sein Empire und war vor allem in Asien noch nicht in Bedrängnis durch die Japaner geraten. Mit den Kolonien im Rücken (vor allem Indien, Kanada, Australien) war Großbritannien durchaus in der Lage, den Krieg gegen Deutschland fortzusetzen. Dazu waren nur zwei Dinge notwendig:

- Die Verhinderung eine deutschen Invasion im Herbst 1940. Dies wurde durch die gewonnene Luftschlaft um England erreicht.

- Der ausreichende Schutz der Nachschubkonvois aus Kanada und immer mehr aus den USA. Durch das "Pacht und Leih"-Abkommen mit den USA hatte Großbritannien Zugriff auf genug Kriegsmaterial, um den Krieg fortzuführen. Genug Soldaten konnte Großbritannien aus den eigenen Kolonien beziehen.
Zwar stellten die deutschen U-Boote bis 1943 eine ernstzunehmende Gefahr für die Konvois dar, doch das ehrgeizige Ziel von Admiral Dönitz, die Konvois mit 300 U-Booten zu bekämpfen, wurde während des gesamten Krieges nicht einmal annähernd erreicht. Das Dritte Reich verfügte niemal über diese Gesamtzahl an Booten. Ab 1943 lagen mit dem Entwicklungen bei Sonar und Radar, vor allem aber seit der Entschlüsselung des Enigma-Codes alle Trümpfe bei den Aliierten.

2. Die britische Mentalität
Die letzte erfolgreiche Invasion Großbritanniens fand im Jahre 1066 statt. Werder der Spaniern (Spanische Armada 1588) noch den Franzosen unter Napoleon war es gelungen, Englands Seemacht zu brechen. Die Versenkung der HMS Courageous und der HMS Royal Oak 1939 wurde von der Nazi-Propaganda als spektakuläre Siege dargestellt, sie waren tatsächlich jedoch nur Nadelstiche gegen die Royal Navy. Ihr zahlenmäßige Übermacht wurde durch diese Angriffe nicht gefährdet.
Dafür spornten diese Angriffe den Durchhaltewillen der Briten nur noch mehr an, genauso wie die Bombenangriffe auf englische Städte im Herbst 1940. Wer die Briten kennt, kennt auch ihren Nationalstolz und ihre Dickköpfigkeit. Bevor dieses Land freiwillig die Waffen streckt, müßte schon London besetzt sein und selbst dann bin ich nicht sicher, ob die Briten nicht trotzdem weitermachen würden.

TGDarmstadt schrieb:

- Der ausreichende Schutz der Nachschubkonvois aus Kanada und immer mehr aus den USA. Durch das "Pacht und Leih"-Abkommen mit den USA hatte Großbritannien Zugriff auf genug Kriegsmaterial, um den Krieg fortzuführen. Genug Soldaten konnte Großbritannien aus den eigenen Kolonien beziehen.
Zwar stellten die deutschen U-Boote bis 1943 eine ernstzunehmende Gefahr für die Konvois dar, doch das ehrgeizige Ziel von Admiral Dönitz, die Konvois mit 300 U-Booten zu bekämpfen, wurde während des gesamten Krieges nicht einmal annähernd erreicht. Das Dritte Reich verfügte niemal über diese Gesamtzahl an Booten. Ab 1943 lagen mit dem Entwicklungen bei Sonar und Radar, vor allem aber seit der Entschlüsselung des Enigma-Codes alle Trümpfe bei den Aliierten.

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Die Bedeutung von Enigma im U-Boot-Krieg vor 1943 wird mE weit überschätzt, zumal deutscherseits mehrere Male der Einbruch in den alliierten Gleitzugcode gelang, was die Wirkungen gegenseitig aufgehoben hat. Teile des U-Boot-Codes (und seiner laufenden Variierungen M3, M4, TRITON) wurden trotz bis Kriegsende nicht entschlüsselt.
Heinz Ulbricht: Die Chiffriermaschine Enigma - Trügerische Sicherheit. Ein Beitrag zur Geschichte der Nachrichtendienste. Dissertation Braunschweig 2005, Abschnitt ab 6.2.3.3: Marine-Enigma, M3, M4 und die Entschlüsselungserfolge der Allierten.

Wesentlich für die U-Boot-Verluste 1943 war die lückenlose, zahlenmäßig ausreichende und immer mehr radargestützte Luftüberwachung, insbesondere nach Schließung des "Atlantik-Loches". Die Masse der Verluste geht auf das Konto An- und Rückmarsch der Boote, also Biskaya etc, sowie auf unmittelbares Operieren am Geleitzug. Verluste "im Operationsgebiet" waren dagegen von untergeordneter Bedeutung für die Kriegswende.

Zu der Zahl 300 (entspricht der Dönitz-Forderung vom Oktober 1939 - Maximalplan): Trotz der erreichten Rekordzahlen mit über 400 verfügbaren Booten mußte der Konvoikrieg im Mai 1943 eingestellt werden:

Zugänge/Verluste/Iststärke
Jan. 22/6/419
Feb. 21/19/421
März 27/16/432
Apr. 18/15/435
Mai 26/41420
Jun. 25/17/428
Jul. 26/37/417
Aug. 21/25/413
Sep. 21/10/424
Okt. 27/26/425
Nov. 25/21/429
Dez. 31/8/452

Quellen; Kriegstagebücher BdU und SKL, Sonderberichte Verlustursachen durch Luftangriffe etc.

chrdidt schrieb:

Achja und in wieweit ist die Geheimsitzung des Politbüros vom 19.August nachweisbar, ?
Vielen Dank

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Bernd Bonwetsch: Stalins Äußerungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939 – 1941. In: Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkiegsthese. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998, S.145 – 154.
Demnach gibt es keinen Beweis:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/fra...w_mesg&forum=115&topic_id=58&mesg_id=61&page=

silesia schrieb:

Die Bedeutung von Enigma im U-Boot-Krieg vor 1943 wird mE weit überschätzt, zumal deutscherseits mehrere Male der Einbruch in den alliierten Gleitzugcode gelang, was die Wirkungen gegenseitig aufgehoben hat. Teile des U-Boot-Codes (und seiner laufenden Variierungen M3, M4, TRITON) wurden trotz bis Kriegsende nicht entschlüsselt.
Heinz Ulbricht: Die Chiffriermaschine Enigma - Trügerische Sicherheit. Ein Beitrag zur Geschichte der Nachrichtendienste. Dissertation Braunschweig 2005, Abschnitt ab 6.2.3.3: Marine-Enigma, M3, M4 und die Entschlüsselungserfolge der Allierten.

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Zur Enigma + Funkaufklärung:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1979_3.pdf

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nicht mehr ganz taufrisch, aber durchaus kompetent.

Interessant finde ich unter anderem die konzipierte "deutsch./.amerikanische" Seeschlacht im Herbst 1941

Da stellt sich dann wirkliche die Frage was Roosevelt/Hitler anschließend gemacht hätten.

Hurvinek schrieb:

Nein.
1939 war Churchill Erster Lord der Admiralität und kein Premierminister. Erst am 10.Mai 1940 übernahm er das Amt des Premierministers, obwohl er für die britische Niederlage in Norwegen verantwortlich zeichnete.
Noch einmal: bis zur Kriegserklärung der Briten am 3.September 1939 herrschte die Appeasement-Politik Chamberlains. Im weiteren Verlauf (Sitzkrieg am Westwall, Polens verloren, Dänemark kampflos überlassen sowie Norwegen verloren) änderte sich die Haltung Großbritanniens langsam und Chamberlain erklärte Rücktritt an dem Tag als die deutsche Offensive gegen Frankreich erfolgte.

Zu den Beziehungen zwischen Sowjetunion und Großbritannien kurz vor Weltkriegsausbruch ist die Appeasement-Politik Chamberlains (Zugeständnisse um Ruhigzustellen) entscheidend und die Einschätzung der britischen politischen Führung, dass Deutschland keine große Gefahr darstellte. Das Münchener Abkommen von November 1938 liess erahnen, was die Briten vorhatten und wievielen Völkern sie ihrem Schicksal überlassen wollten. Berühmt ist das Foto und das Kurzvideo mit Chamberlain auf dem Flughafen nach der Rückkehr aus München, als er einen Wisch Zettel in die Luft hielt, damit wedelte und ausrief: "Peace for our time!"
Stalin hingegen hat 1938 vor dem Münchener Abkommen bereits Großbritannien und Frankreich versucht ein militärisches Bündnis vorzuschlagen. Sicher auch nicht uneigennützig.
Man vertraute dann doch eher Hitler als Stalin. In der Hoffnung, dass Hitler nicht die Verbündeten (Westeuropa) angreift, sondern eben nur die Sowjetunion.

Zur Bukowina:
die Bukowina stand nicht im Zusatzprotokoll drin. Die wurde im Nachhinein von der Sowjetunion erst im Juni 1940 (im Gegensatz die im Zusatzprotokoll aufgeführten Gebiete alle 1939) besetzt. Nach dem einsetzenden Sitzkrieg der Briten und Franzosen am Westwall ab September 1939 war Osteuropa ausschliesslich Interessengebiet der Deutschen und Sowjets geworden.
Die Sowjets haben sich einen Partner gesucht, mit dem man Interessengebiete teilen konnte. Großbritannien und Frankreich haben 1938 abgewunken.

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Klar wurde Churchill erst 1940 Premier, Verhandlungen seitens Stalins wären auch erst nach einer Zerreibung im Westen logisch was aus der Rede vom 19 August 1939 hervorgeht Zit:"...Unter solchen Umständen werden viele Chancen haben, und wir können mit Vorteil abwarten, bis die Reihe an uns ist. Das ist genau das, was unser Ineresse erfordert.....Daher ist unsere Entscheidung klar.wir müssen das deutsche Angebot annehmen und die französisch-englische Mussion mit einer höflichen Ablehnung in ihre Länder zurückschicken.Ich wiederhole, dass es in eurem Interesse ist, wenn der Krieg zwischen dem Reich und dem anglofranzösischem Block ausbricht. Es is wesentlich für uns, dass dieser Krieg, wenn er einmal erklärt ist, solange als möglich dauert. In der Zwischenzeit müssenen wir die politische Arbeit in den kriegführenden Ländern intensivieren, damit wir gut vorbereitet sind, wenn der Krieg sein Ende nehmen wird" Zit ende

Nun nach dem schnellen, mit relativ geringen Verlusten seitens Deutschlands, Fall Frankreichs und Englands wankelnder Stellung wird sich Stalin doch erstmal eines gedacht haben- <Mist, das ging zu schnell!>und danach <Ich muss alles unternehmen das einen Waffenstillstand zwischen England und Deutschland verhindert> Mich würde in diesem Zusammenhang nicht wundern wenn Stalin erst garnicht auf eine englische Delegation gewartet sondern sofort eine eigene losgeschickt hätte. Ich denke in diesem Zusammenhang hatte Stalin mit einem viel grösserem Zeitraum gerechnet, mindestens 1 Jahr oder ähnlich (mit 1 Jahr meine ich die tatsächlichen Kampfhandlungen mit entsprechenden Verlusten)was den Frankreichfeldzug betrifft, oder gar mit einer Niederlage Deutschlands, galt die französische Armee doch kurz vor dem Krieg als die beste weltweit.
Inwieweit er mit kommunistischen Revolutionen in den kriegführenden Ländern gerechnet hatte ist mir unbekannt, bekannt aber das solche Revolutionen nicht unbedingt das Wunschobjekt Stalins waren.
Mit der Bukowina hatte Hitler wie gesagt keine Probleme diese Stalin ohne einwand zu überlassen. Mit ganz Rumänien aber wäre Deutschland dann komplett von der Su was Erdöl betrifft abhängig, Deutschland wäre dann komplett zu Spielball Stalins mutiert.

silesia schrieb:

Bernd Bonwetsch: Stalins Äußerungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939 – 1941. In: Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkiegsthese. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998, S.145 – 154.
Demnach gibt es keinen Beweis:
Nachrichtendienst für Historiker

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Jo das hatte ich schon gelesen, aber irgendwie überzeugt mich die dortige Beweisführung nicht um diese Rede als höchstwahrscheinlich gefälscht zu identifizieren. Als Beweis, unter anderem die übliche nichtaufzeichnung einer Politbüro Rede hinzuzuziehen zeigt doch schon die unsicherheit, ganz einfach aus dem Grund weil diese Rede zu Stalin passen würde und sie zwingend logisch ist.
Die Tagebücher des damaligen Kominternführers (name ist mir entfallenfeif unterstützen widerum die Echtheit. Jedenfalls ein heisses Eisen, mal abwarten inwieweit ich da in Zukunft Klarheit erlangen kann.

chrdidt schrieb:

Die Tagebücher des damaligen Kominternführers (name ist mir entfallenfeif unterstützen widerum die Echtheit. Jedenfalls ein heisses Eisen, mal abwarten inwieweit ich da in Zukunft Klarheit erlangen kann.

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Mag sein, mag nicht sein.

Seriöse historische Arbeiten arbeiten mit belegbaren Quellen. Es ist nicht die Aufgabe, die "Fälschung" nachzuweisen, sondern die Authenzität der Quelle muss bei ihrer Verwendung bewiesen sein.

Ansonsten schlage ich vor, ich denke mir mal einige passende Ribbentrop-Aktenvermerke aus und überlasse es dann anderen, mir die Fälschung nachzuweisen.

Btw zu Ribbentrop: der oben zitierte Aktenvermerk zum Geheimen Zusatzprotokoll datiert vom 24.6.1940, abgedruckt in ADAP Band X.


Zum Komintern-Führer: Du meinst Dimitrov:
http://www.geschichtsforum.de/f68/hitler-stalin-pakt-16463/#post258003
Ein Beweis ist das nicht. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Aufzeichnungen nach dem Wirbel um den Abschluß des Paktes erfolgten, mit Spekulationen rund um den Globus.

silesia schrieb:

Mag sein, mag nicht sein.

Seriöse historische Arbeiten arbeiten mit belegbaren Quellen. Es ist nicht die Aufgabe, die "Fälschung" nachzuweisen, sondern die Authenzität der Quelle muss bei ihrer Verwendung bewiesen sein.

Ansonsten schlage ich vor, ich denke mir mal einige passende Ribbentrop-Aktenvermerke aus und überlasse es dann anderen, mir die Fälschung nachzuweisen.

Btw zu Ribbentrop: der oben zitierte Aktenvermerk zum Geheimen Zusatzprotokoll datiert vom 24.6.1940, abgedruckt in ADAP Band X.


Zum Komintern-Führer: Du meinst Dimitrov:
http://www.geschichtsforum.de/f68/hitler-stalin-pakt-16463/#post258003
Ein Beweis ist das nicht. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Aufzeichnungen nach dem Wirbel um den Abschluß des Paktes erfolgten, mit Spekulationen rund um den Globus.

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Jo und das wissenschaftliche arbeiten ist gerade auf diesem Gebiet mehr als schwierig und auch besonders deutsche Historiker sehen eben das als erwiesen an was sie logisch einzuordnen im stande sind. Zb. Eberhart Jäckel der zur Widerlegung der Echtheit dieser Rede herangezogen wird hat als Historiker ein Band veröffentlicht was zu 4% aus über Kujau Fälschungen bestand, nachzulesen in Wiki. Diese Rede wurde immerhin im russischen Archiv gefunden und fand einzug in russische Geschichtsliteratur.
Zu Dimitrov: Ich besitze das Buch leider nicht und kann mich nur auf die Zusammenfasssung des verlinkten bziehen. Jedenfalls wird dort das warum und der Zeitpunkt von Stalin im Gespräch erörtert, ob diese Entscheidungsbildung nun vor oder erst gezwungener massen nach dem Hitler-stalinpakt entstand Beweist es sicher nicht, doch ist Übereinstimmung mit dem Inhalt der "Rede vor dem Politbüro" erschreckend übereinstimmend, nach meiner Ansicht müsste das schon ein sehr grosser Zufall sein.

chrdidt schrieb:

Jo und das wissenschaftliche arbeiten ist gerade auf diesem Gebiet mehr als schwierig und auch besonders deutsche Historiker sehen eben das als erwiesen an was sie logisch einzuordnen im stande sind.

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Im nehme dann, das meintest Du oben mit der Vereinbarung von Geschichte mit Deiner Logik. Na denn

Was die "Kausalkette" Jäckel-Kujau-Hitler-Aufzeichnungen1905_1924-4% mit dem ausstehenden Nachweis für die Stalin-Rede zu tun hat, erschließt sich mir leider nicht. In der Volkswirtschaftlehre gibt es das Gordon-Modell (DWM), welches die Höhe von prognostizierten Dividenden als Maßstab des Risikos ansieht

Ob Stalin das laut Dimitrow so oder ähnlich am 7.9.1939 nach Kriegsausbruch und Kriegserklärung der Westmächte und vor dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in Polen von sich gegeben hat (welche Adressaten, welche Zielsetzungen?), ist kein Beleg für das Datum 19.8. vor dem Nichtangriffspakt. Selbst letzterer hätte theoretisch scheitern können, wenn Hitler nicht genug geboten hätte, vielleicht aber hatte Stalin hellseherische Fähigkeiten.

Dass die Verhandlungen mit den Westmächten aus vielerlei Indizien Hinhaltegespräche waren, und im August 1939 keine Aussicht auf Erfolg hatten, ist seit langem die überwiegend vertretene Interpretation (vgl. zB Weber, Lipinski, Fleischhauer etc.) aus dem gesamten Ablauf der Ereignisse. Dafür bedarf es keiner zusätzlichen Stalin-Rede am 19.8.1939. Insofern ist mE auch der von Suworow darüber verbreitete Wirbel trivial.

Es wurde verhandelt.
1939-1941 ständig, auf unterschiedlichsten Ebenen.

Die Verhandlungen waren geheim! sehr geheim. Trotzdem wird manchesmal über Geheinm-Verhandlungen später manches bekannt. Beim Kriegsverlierer z. B., siehe Hitler-Stalin-Pakt. Oder die franz. Akten zu Norwegen 1940. Oder der "Blanko-Scheck" des Jahres 1914, oder das russisch-franz. Pendant dazu, ebenfalls aus 1914, das die Sowjetregierung 1919 publizierte.
Alles Dinge über die wir, unter Umständen, niemals etwas erfahren hätten.
Die aber schlicht eindeutig sind. Keine weitere Interpretation benötigen.


Nachdem die sowjetischen Archive ein bißchen aufgegangen sind, kann da vielleicht schon noch was kommen.
ABER: Was da die letzten Jahre alles kam um die "Präventivskrieg-These" zu stützen ist, allerhöchsten, vieldeutig.


Also, so lange nichts "Eindeutiges" kommt, bleibt es dabei:
Nazi-Deutschland hat am 22. Juni 1941 die Sowjetunion überfallen. Punktum.

chrdidt schrieb:

Jo das hatte ich schon gelesen, aber irgendwie überzeugt mich die dortige Beweisführung nicht um diese Rede als höchstwahrscheinlich gefälscht zu identifizieren. Als Beweis, unter anderem die übliche nichtaufzeichnung einer Politbüro Rede hinzuzuziehen zeigt doch schon die unsicherheit, ganz einfach aus dem Grund weil diese Rede zu Stalin passen würde und sie zwingend logisch ist.
Die Tagebücher des damaligen Kominternführers (name ist mir entfallenfeif unterstützen widerum die Echtheit. Jedenfalls ein heisses Eisen, mal abwarten inwieweit ich da in Zukunft Klarheit erlangen kann.

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Stalin wirft man eigentlich nur die Geschichtsfälschnung Ende der 20er Jahre für die letzten ca. 13 Jahre vor. Diese Fälschung war auch nur für die Sowjetunion selbst bestimmt gewesen.
Außenpolitische Angelegenheiten konnte man eigentlich nicht fälschen, da Außenpolitik auch Kontakte zu Ländern und Personen außerhalb der Sowjetunion beinhalteten und somit auch die Außenpolitik der Sowjetunion deutlich wurde.
In einigen Biographien Stalins wird die Haltung der Sowjetunion zu Deutschland in den 30er Jahren sehr drastisch positiv beschrieben. Man darf hierbei die Lage der deutschen Kommunisten, die in die Sowjetunion emigrierten, nicht vernachlässigen. Die Mehrheit der KP-Mitglieder Deutschlands starben bis 1945 nicht im deutschen KZ sondern durch Kopfschuss in der Sowjetunion durch Stalins Exekutionskommandos.
Auf den obligatorischen 1.Mai-Feiern auf dem Roten Platz waren Wehrmachtsoffiziere ab 1940 eingeladen.
Ich müsste in den Büchern wühlen, ab wann die Sowjetunion den offiziellen Schmusekurs zu Hitlers Deutschland bekanntgab. Erst im Juni 1941 wurde umgeschwenkt. Deshalb vergrub sich Stalin wochenlang vor der Öffentlichkeit und seiner KP, weil er befürchtete, er würde abgesetzt, weil er einen folgenschweren Fehler in seiner gottgleichen Stellung in der Sowjetunion beging.

Dimitroff war ein Stalingänger. Auch wenn die Komintern einen Namen hatte, war sie sowieso nur auf Gedeih und Verderb der Sowjetunion/Stalin ausgeliefert. So wurde schon 1928 unter Stalins Anleitung die Sozialfaschismustheorie aus dem Ärmel geschüttelt, die an erster Stelle die Bekämpfung der Sozialdemokratie in Europa zum Ziel hatte. In der Zeit der Verfolgung der deutschen Kommunisten wurde dann die Komintern weiter bedeutungslos, da man Stalin nicht widersprechen bzw. seine außenpolitische Haltung zu Deutschland kritisieren durfte.
---
Am 31.Oktober 1939 liess Außenminister Molotow erklären, dass nicht Deutschland für den Krieg in Polen verantwortlich zeichnete sondern Großbritannien und Frankreich als Angreifer betrachtet werden. Die Komintern hat am 6.November 1939 erklärt, dass von beiden Seiten es ein imperialistischer Krieg sei (mit beide Seiten sind Deutschland sowie GB/FRA gemeint!!) und die Hauptschuld Großbritannien und Frankreich haben.
(aus Wolfgang Leonhard: Eurokommunismus, Bertelsmann, München 1978, S. 48, ISBN 3-570-05106-4)

Vielleicht ganz interessant ist das, was auf britischer Seite im Detail über den Truppenaufmarsch Barbarossa erkannt worden ist:

MI-Summury of German Troop movements to the east, April - June 1941:

April 1941:
Bewegung von Divisionen durch den Banat nach Budapest
18.4. Große deutsche Konzentrationen um Uzhorod
23.4. Große Bewegungen durch Ungarn, nun über Orodeabistritza. Deutsche Truppen in Moldawien werden verstärkt.
25.4. Motorisierte Truppen (>20.000) auf rückweg Budapest-Wien. Weitere Truppenbewegungen Richtung Bukowina.
27.4. Durch Wien aus Richtung Balkan bewegten sich 2 motorisierte Divisionen

Polen:
4.4. zivile Eisenbahnbewegungen sind eingeschränkt worden.
8.4. Konstante Bewegungen nach Osten durch Kattowitz
18.4. Zwei mot. Divisionen auf Straße über Brno in Richtung Moravska Ostrava.
23.4. Große Truppenkonzentrationen in Südost-Polen. 80 Eisenbahnzüge Infanterie passierten Olomouc.
25.4. Große gepanzerte Einheit passierte Lodz nach Osten.

25.4. Inzwischen 12 deutsche Divsionen in Moldawien.

Finnland:
12.4. Eine neue Division nach Kirkenes entsandt.


Mai 1941:
Banat etc.:
8.5. Zahlreiche Truppen-Eisenbahnzüge nach Moldawien unterwegs.
9.5. inzwischen 90 Divisionen an der russischen Grenze. Die Bewegungen sollen zum 20.5. abgeschlossen sein.
17.5. Luftflotte 4-Nachrichten-Truppen werden nach moldawien verlegt.
18.5. Teile des VIII. Fliegerkorps bekommen Verlegungsbefehl nach Ostpreußen ab 28.5.
27.5. Starke Zugbewegungen nach Rumänien, 25-30 Eisenbahnzüge am Tag.

Polen:
13.5. II. Fliegerkorps wird nun im Osten bei Luftflotte 2 erkannt.
31.5. Starke Truppenkonzentrationen um Przemysl
Vermutlich Zugbewegungen und schwere Artillerie in rivhtung Osten durch Krakau

Rumänien.
6.5. Zwälf deutsche Divisionen in Moldawien. Einige mehr treffen noch ein.
9.5. Sechs Divisionen am Pruth
29.5. Schwere Beschränkungen des zivilen Zugverkehrs, um Transportbewegungen am 15.6. nach Moldawien zu ermöglichen.

Finnland:
27.4. bis 5.5. passierten 1500 Mann Finnland Richtung Norwegen.
6.5. Fünf deutsche Divisionen in Finnland.
8.5. insgesamt 15.-16,000 Mann um Kirkenes. Die Bewegungen halten an, Seetransporte nach Finnland.
26.5. zwei "amoured divisions" sind auf dem Weg nach Finnland.
29./30.5. deutsche Truppen erreichen die Gegend Rovaniemi.

Juni 1941:
Polen:
12.6. Beachtliche Truppenbewegungen in Polen Richtung russische Grenze.

Moldawien:
3.6. Generäle List und Reichenau in Moldawien festgestellt.
4.6. Zwei motorisierte Divisionen sollen zur Bukowina gebracht werden. Starke Bewegungen durch Rumänien schreiten fort.
4.6. die Bevölkerung in Moldawien wird evakuiert. Gerüchte dort über einen deutschen Überfall auf die Sowjetunion am 15.6.

Finnland:
8.6. nun 20.000 deutsche Truppen in der Petsamo-Region.
11.6. zwei deutsche Gebirgsdivisionen bewegen sich durch Finnland.
12.6. zwei deutsche divisionen um rovaniemi konzentriert. eine weitere kommt von Oslo über See, über 20.000 Mann in Finnland.
12.6. Über 12.000 Mann marschieren von norwegen nach Finnland, 2 weitere dt. Divisionen stehen in Finnland
12.6. große Anzahl Transportschiffe erreicht finnische Häfen, mit deutschen Truppen unsd Material.

Enigma.
Den ersten Hinweis auf Fall "B" bekommt man am über einen Enigma-Luftwaffenfunkspruch an die 12. Armee am 14.5. Am 19.5. wird ein neues Heeresgruppen-Hauptquartier in Posen festgestellt. Ab 23.5. bewegten sich Einheiten der Luftflotten 2 und 3 von Frankreich nach Polen. Mitte-Ende Mai wurden im Wochenreport 110-120 deutsche Divisionen geschätzt, min. 83 in Polen und 47 auf dem Balkan, 28 als Reserve und 4 in Finnland. Das entsprach in etwa den Realitäten.
Am 27.5. wurde ein Enigma-Funkspruch aufgefangen, wonach das II. Fliegerkorps um Landkarten für Lettland und Litauen nachfragte. Für den 4.6. gab ein Funkspruch eine Konferenz wieder, bei der Luftflotten 1-5, fliegerkorps I, II, IV, V, VIII, Flakkorps I und II, Fliegerführer Baltik und Kriegsmarine beteiligt waren. Alle diese Fliegerkorps waren auf der Verlegung Richtung Osten gemeldet.
In der ersten Juni-Woche gaben weitere Enigma-Funksprüche an, dass Fliegerkorps VIII (welches gegen Kreta engagiert war) nicht in der Lage sei, für den "Fall B" seine fliegenden Einheiten vor dem 16.6. nach Ostpreußen zu verbringen.


Quelle: MI14-reports in Hinsley, British Intelligence Reports in the Second WW, Vol. I, S. 575 ff., S. 448 ff.

Das mag interessant klingen.
Es ist allerdings keine Sensation, dass Stalin davon nie was mitbekommen hätte. Stalin hoffte den infantilen Traum, dass Hitler irgendwie diplomatisch zu bewegen sei, Hitlers Angriff auf sein Land rauszuzögern, um selbst weiter zu erstarken.
Dazu die Bayrische Staatsbibliothek. Hier bitte die Blau-Pfeil-Icone rechtsweisend weiter anklicken bis dieser grau wird.

Hurvinek schrieb:

Das mag interessant klingen.
Es ist allerdings keine Sensation, dass Stalin davon nie was mitbekommen hätte. Stalin hoffte den infantilen Traum, dass Hitler irgendwie diplomatisch zu bewegen sei, Hitlers Angriff auf sein Land rauszuzögern, um selbst weiter zu erstarken.

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Ist mir doch klar. Die Auswertung habe ich lediglich in Bezug auf die britischen Informationslage dargestellt.

Bezüglich Stalin Haltung halte ich Gorodetzky (Die große Täuschung) für die derzeit beste Darstellung. Die Stalin-Rede vom 5.5.41 wird dort übrigens auch eingehend kommentiert.

Aus Maiski, Memoiren eines sowjetischen Botschafters (in London), S. 629 ff.:

Er bestätigt zunächst anhand kleiner Beispiele, dass nach seiner Überzeugung Stalin bis zuletzt nicht an einen deutschen Überfall geglaubt hat.

Dann erwähnt er die offizielle Information des britischen Außenministeriums vom 10.6.1941, übermittelt durch den ständigen Stellvertreter Cardogan. C. bezeichnete das als wichtige Mitteilung und diktierte Sachverhalte der britischen Aufklärung. Die Durchbrechung von Enigma war Maiski nicht bekannt, ein Abgleich mit dem o. a. HMSO-Abdruck zeigt, dass C. Maiski die internen Berichte des MI bis Mai 1941 vorgelesen haben muss. Zudem hat sich der MI kurz zuvor auf die Angriffstermine festgelegt.

C. forderte Maiski auf, die Informationen sofort, noch am 10.6.41, der sowjetischen Regierung zu übermitteln, was Maiski durch chiffriertes Blitztelegramm erledigte. Er selbst sah die gegebenen Informationen zwar nicht als hundertprozentig exakt an, und zog auch die Möglichkeit in Betracht, dass GB (mit solchen Informationen) an der Ausweitung des Krieges nach Osten interessiert sein könne. Er habe von dem, was C. sagte, „in Gedanken bedeutende Abstriche gemacht“. Die TASS-Meldung vom 14.6. rief daher nach seiner Warnung an Moskau großes Erstaunen hervor, er interpretierte die Meldung sogar als Antwort, als „Pfeil“ gegen Cardogans Warnung.

Cripps rief ihn am 21.6. abends zu sich und wiederholte schließlich die Warnung, dass der Angriff am 22.6 oder 29.6. beginnen werde. Auch hierzu schickte Maiski ein chiffriertes Blitztelegramm nach Moskau.