Gewaltexzesse bei Eroberung von Jerusalem

Sailor

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Hallo Leute,

vor einigen Jahren las ich einen Artikel im "Spiegel" über die Kreuzzzüge,
darin wurden Exzesse französischer Truppen beschrieben, unter anderem soll es sogar zu fällen von Kannibalismus an den Einwohnern gekommen sein?
Mir ist bekannt, dass man sich 2 Tage Zeit lies, um die Stadt zu plündern und alle Juden und Muslime zu massakrieren. Ich habe für Exzesse keine weiteren zuveläsigen Quellen gefunden.

Danke für Antworten im Voraus

MfG

Sailor
 
Die gewaltsame Eroberung einer Stadt -i.d.R. nach einer langen Belagerung- hatte bis in die Neuzeit immer zur Folge, dass die Truppen des Eroberers 3 Tage Plünderung, Brandschatzung etc. gewährt wurde. Kaum vorstellbar, aber das war eine Art "Kriegsrecht" bei (fast) allen Völkern, egal welcher Herkunft und Religion.

In Jerusalem war es auch so. Kannibalismus durch die Eroberer in Jerusalem wäre mir neu.
 
In Jerusalem war es auch so. Kannibalismus durch die Eroberer in Jerusalem wäre mir neu.

Kannibalismus soll es in Zusammenhang mit der Belagerung Antiochtias auf dem 1. Kreuzzug gegeben haben, wohl ein gefakter Trick zur psychologischen Kriegführung.
 
Kannibalismus soll es in Zusammenhang mit der Belagerung Antiochtias auf dem 1. Kreuzzug gegeben haben, wohl ein gefakter Trick zur psychologischen Kriegführung.

Psychologische Kriegsführung ja, aber Kannibalismus nein - vgl. dazu aus der Biographie des Boemund:
ich selbst schrieb:
... vermehrte er die Liste christlicher Greuel noch um eine besonders ausgesuchte Schandtat: er ließ aufgegriffene muslimische Spione auf Spieße stecken und über kleinem Feuer garbraten...
 
@Timo: Psychologische Kriegsführung ja, aber Kannibalismus nein...

Kein Widerspruch, ich sagte ja ein Fake. Dergleichen wird auch von den Mongolen berichtet. Aber so kam das Kannibalismus-Gerücht auf und das war wohl auch beabsichtigt.
 
Hallo Leute,

vor einigen Jahren las ich einen Artikel im "Spiegel" über die Kreuzzzüge,
darin wurden Exzesse französischer Truppen beschrieben, unter anderem soll es sogar zu fällen von Kannibalismus an den Einwohnern gekommen sein?
Mir ist bekannt, dass man sich 2 Tage Zeit lies, um die Stadt zu plündern und alle Juden und Muslime zu massakrieren. Ich habe für Exzesse keine weiteren zuveläsigen Quellen gefunden.

Danke für Antworten im Voraus

MfG

Sailor
Nicht nur Andersgläubige wurden massakriert,sondern z.B. auch armenische Christen.Die Kreuzfahrer handelten in Jerusalem nach dem Motto "Gott wird die Seinen erkennen".
Zum Thema Kannibalismus:
Die Kreuzfahrer sollen ja aus Hunger zum Teil selbst ihre Pferde verspachtelt haben,aber ich glaube nicht,dass sie deswegen auch gleich auf Menschenfleisch zurückgriffen.
 
Die Kreuzfahrer handelten in Jerusalem nach dem Motto "Gott wird die Seinen erkennen".

Den Spruch kenne ich nur aus dem Kontext des Katharerkreuzzuges (1209), wo dieses Zitat zumeist Simon IV. de Montfort zugeschrieben wurde, in Wirklichkeit aber vom päpstlichen Legaten Arnaud Amaury stammt.

Die Kreuzfahrer sollen ja aus Hunger zum Teil selbst ihre Pferde verspachtelt haben,aber ich glaube nicht,dass sie deswegen auch gleich auf Menschenfleisch zurückgriffen.

Hierzu nur der Hinweis, daß man Pferde erst dann verspeiste, wenn man nichts anderes mehr als Fleischquelle fand und diese nicht mehr als Reit- oder Lasttiere u. dgl. zu gebrauchen waren - ansonsten waren sie nämlich auch damals zu wertvoll.
Richtig ist aber, daß Kannibalismus außerhalb der Kulturen, wo er inhärent ist, nur für extreme Ausnahmefälle belegt ist.
 
@timotheus:
Ich meinte den Spruch im Zusammenhang mit Jerusalem gehört zu haben (glaub in der Chronik eines Geistlichen)!:grübel:
Das ändert aber nichts daran,dass die Kreuzfahrer in der Stadt alles niedermachten,was irgendwie feindlich aussah!
Laut derselben Chronik soll es unmöglich gewesen sein durch die Stadt zu gehen ohne auf Leichen zu treten!
:rip::vermoebeln::rip:
 
Das ändert aber nichts daran,dass die Kreuzfahrer in der Stadt alles niedermachten,was irgendwie feindlich aussah!

So ein analphabetischer Haudrauf aus Lothringen wird vermutlich, als er das erste Mal die Stadt betrat, deutlich überfordert gewesen sein, die einzelnen (ihm fremden) Religionsangehörigen äußerlich zu unterscheiden. Vielleicht konnte er eine orthodoxe Kirche gerade noch als solche erkennen. Nur so im Gefolge mit religiöser Massenhysterie kann ich mir das Massaker an fast allen Bewohnern Jerusalems erklären.
 
So ein analphabetischer Haudrauf aus Lothringen wird vermutlich, als er das erste Mal die Stadt betrat, deutlich überfordert gewesen sein, die einzelnen (ihm fremden) Religionsangehörigen äußerlich zu unterscheiden.
Völlig richtig.
Noch dazu, wenn man deren Sprache nicht versteht.

Nur so im Gefolge mit religiöser Massenhysterie kann ich mir das Massaker an fast allen Bewohnern Jerusalems erklären.
Das "fast alle" ist wohl auch eine Übertreibung des Chronisten.
Vermutlich haben sich die Kreuzfahrer nicht schlimmer aufgeführt, als zeitgenössisch nach Eroberung einer Stadt üblich war.
Nur hätten sie sich halt angesichts ihres besonderen christlichen Anspruchs wegen besser aufführen sollen.
 
Zur Eroberung Antiochias gibt es eine Quelle von Kreuzfahrerseite, in der es heißt, dass Ungläubige versucht hätten, dem Morden dadurch zu entkommen, dass sie sich Kreuze umgehängt hätten. Der Autor der Quelle bemerkt dann noch, dass es ihnen nichts genutzt hätte. Viel wahrscheinlicher ist, dass das gar kein Täuschungsversuch war, sondern es sich tatsächlich um einheimische Christen handelte. Der Autor der Quelle (Albert von Aachen) gibt dies auch zu, wenn er schreibt: "Darunter (unter die Leichen der Türken) mischen sich auch die Leichen erschlagener und entseelter Christen ... Kein Wunder, denn kaum war es hell geworden, vielfach lag noch Finsternis über der Erde, und keiner wußte, wen er schonen und wen er treffen sollte."
Der durchschnittliche Kreuzfahrer dürfte kaum erkannt haben, ob er nun hier einem (Ost-)Christen, einem Juden oder einem Muslim gegenüber steht ... und im Augenblick der Eroberung dürfte es ihn auch zum großen Teil nicht interessiert haben.
 
Jerusalem und Kannibalism,us sind ja schon zwei verschiedene Dinge und sollten nicht unbedingt vermischt werden.

Kannibalismus taucht in den quellen zum ersten kreuzzug (und MWN ach nur dort) mehrere male auf, bei der Belagerung von Antiochia und der Einnahme von Ma'ara. Im ersteren fall geht es vermutlich um Hungerkannibalismus bzw. psychologische Kriegführung. Im zweiten Fall ist das unwahrscheinlicher. Es ist keineswegs unmöglich oder auch nur abwegig, dass Gruppen von Kreuzfahrern das systematisch taten. Ob es sich dabei dann um einen bewussten Tabubruch oder eine Darstellung des absoluten Triumphes handelte, sei dahingestellt. Die Quellenlage ist jedenfalls schon auffällig, und die Autoren hinlänglich schockiert. Gutgeheissen wurde es nicht (alle involvierten Kulturen und Religionen hatten ein starkes Kannibalismustabu).

Was bei der Eroberung von Jerusalem passierte, gehört in eine andere Kategorie. Mit den traditionellen drei Tagen Plünderung hat es nur relativ begrenzt zu tun, wenn man den Quellen glauben kann (und das ist wieder einmal das Problem). Es wird z.B. davon berichtet, dass Menschem, die sich an sichere Orte geflüchtet hatten, dort bewußt und methodisch getötet wurden und dass noch Tage nach der Einnahme die Entscheidung getroffen wurde, die Bevölkerung vollständig zu töten. Die Quellen sind sich da relativ einig. Das bedeutet mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, dass die Autoren das Ausmaß der Greueltat übertreiben, denn es gab ja Flüchtlinge aus Jerusalem z.B. in Baghdad. Das Interessante daran ist, dass die Quellen das bewußt tun; die Kreuzfahrer *wollten* alle Einwohner Jerusalems umgebracht haben. Für uns nur schwer verständlich, aber nach deren Vorstellung eine löbliche Tat. Das ist aber keineswegs das, was sie in jedem Fall taten - Edessa, Antiochia und jede Menge andere Städte am Wege wurden 'normal' behandelt (d.h. entweder nach Verhandlungen übernommen oder geplündert). Die Idee, alle Einwoher einer Stadt auszurotten, war nicht einzigartig, aber selten.
 
Vorsicht laaaaaaaaaaaaaaang:


Was bei der Eroberung von Jerusalem passierte, gehört in eine andere Kategorie. Mit den traditionellen drei Tagen Plünderung hat es nur relativ begrenzt zu tun, wenn man den Quellen glauben kann (und das ist wieder einmal das Problem). Es wird z.B. davon berichtet, dass Menschem, die sich an sichere Orte geflüchtet hatten, dort bewußt und methodisch getötet wurden und dass noch Tage nach der Einnahme die Entscheidung getroffen wurde, die Bevölkerung vollständig zu töten. Die Quellen sind sich da relativ einig. Das bedeutet mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, dass die Autoren das Ausmaß der Greueltat übertreiben, denn es gab ja Flüchtlinge aus Jerusalem z.B. in Baghdad. Das Interessante daran ist, dass die Quellen das bewußt tun; die Kreuzfahrer *wollten* alle Einwohner Jerusalems umgebracht haben. Für uns nur schwer verständlich, aber nach deren Vorstellung eine löbliche Tat. Das ist aber keineswegs das, was sie in jedem Fall taten - Edessa, Antiochia und jede Menge andere Städte am Wege wurden 'normal' behandelt (d.h. entweder nach Verhandlungen übernommen oder geplündert). Die Idee, alle Einwoher einer Stadt auszurotten, war nicht einzigartig, aber selten.


Das ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. Erstens wurde schon bei der Eroberung Antiochias ein Großteil der Bevölkerung unterschiedslos getötet - von einer "normalen" Behandlung kann nicht die Rede sein.

Zweitens: Es ist mit Sicherheit nicht einmal in den damaligen Augen eine löbliche Tat gewesen - denn man tötete auch die Ostchristen, denen man eigentlich gegen die angebliche Unterdrückung durch die Muslime helfen wollte.

Drittens: Christliche und muslimische Quellen sind sich in Bezug auf die Ereignisse in Jerusalem relativ einig, es kann also nicht gesagt werden, die Quellen würden hier bewusst die Kreuzfahrer im guten Licht einer löblichen Tat erscheinen lassen. Klar ist, dass Leute entkamen, eine restlose Ermordung der ganzen Bevölkerung ist wohl schlecht möglich gewesen. Einige wurden auch gegen "Lösegeld" verschont und durften gehen (allerdings wurden diese zum Teil von anderen Christen doch getötet). Ein wie großer Teil der Bevölkerung getötet wurde, ist nicht ganz klar, aber das "normale (brrr - bei sowas von normal zu reden) Maß" wurde wohl überschritten.

Für das Blutbad - und ich zweifle in keiner Weise daran, dass es eines gab - gibt es mehrere mögliche Erklärungen:

- Strapazen, Härte des Kampfes, eigene Verluste (nur 1/4 bis 1/3 der Kreuzfahrer kam überhaupt nach Jerusalem), religiöser Fanatismus usw. lassen einen Blutdurst entstehen, der vor keinem Nicht-Kreuzfahrer halt machte.

- andererseits (und ich seh die Diskussion mit Timo schon wieder kommen :pfeif:) waren viele Kreuzfahrer auch auf Beute aus. Es gibt Berichte, wonach anhand von Stadtplänen die Häuser schon vor der Eroberung neu vergeben wurden - das setzt voraus, dass die alten Eigentümer keine Ansprüche mehr haben würden.


Einige Quellen zum Schluss:

Zur Eroberung und zum "Blutrausch":


Albert von Aachen:

"Und da soll an einem Tor ein ganz fürchterliches Drängen und Drücken der Einsstürmenden gewesen sein... Durch die Bresche, die der Widder geschlagen hatte, drangen mehrere tausend Männer und Weiber in die Stadt ein. Sie scharten sich alle zusammen und liefen mit großem Geschrei zu dem Palast, brachten ihren vorausgeeilten Brüdern Hilfe und metzelten im ganzen weiten Hause die Sarazenen in grausamen Morden nieder. So ungeheuer viel Blut wurde dort vergossen, dass ganze Bäche über die Fliesen der königlichen Halle rannen und die Pilger bis zu den Knöcheln im roten Blut wateten."

Wilhelm von Tyrus:

"Schauerlich war es anzusehen, wie überall Erschlagene umher lagen und Teile von menschlichen Gliedern, und wie der Boden mit vergossenem Blut ganz bedeckt war. Und nicht nur die verstümmelten Leichname und die abgeschnittenen Köpfe waren ein furchtbarer Anblick. Den größten Schauer musste es erregen, dass die Sieger selbst vom Kopf bis zu den Füßen mit Blut bedeckt waren."

Raimund von Aguilers:

"Als sich die Unsrigen schon der Mauern und Türme bemächtigt hatten, konnte man Wunderbares erblicken. Den einen wurden, was leichter war, die Köpfe abgeschlagen, andere wurden mit Pfeilschüssen gezwungen, von den Türmen zu springen. Wieder andere wurden lange mit Feuer gequält und verbrannt. Man sah Haufen von Köpfen, Händen und Füßen in den Häusern und Gassen. Überall liefen Menschen und Pferde auf den Leichen hin und her."

Ibn al-Atir:

"In der al-Aqsa-Moschee töteten die Franken mehr als siebzigtausend Muslims, unter ihnen viele Imame, Religionsgelehrte, Fromme und Asketen, die ihr Land verlassen hatten, um an diesem geheiligten Ort zu beten."


Zum Thema, wer alles getötet wurde (eben nicht nur Muslime):

Ibn al-Qalanisi:

"Ein Teil der Bevölkerung floh zum Heiligtum, und eine große Menge wurde getötet. Die Juden versammelten sich in der Synagoge, und die Franken brannten sie über ihren Köpfen ab."


Fulcher von Chartres:

"Was soll ich sagen? Niemand wurde am Leben gelassen. Weder Frauen noch Kinder wurden verschont."

Wilhelm von Tyrus berichtet erst, dass die waffenfähigen Christen vor Beginn der Belagerung ausgewiesen wurden:

"Nachdem sie (die Muslime) dem (christlichen) Volke durch alle Arten von Foltern ihre Güter entrissen hatten, jagten sie bis auf die Alten und Kranken, die Frauen und die kleinen Kinder alle aus der Stadt, wo sie sich in kleinen Flecken verborgen hielten und täglich den Tod erwarteten."

und dann schreibt er, dass bei der Eroberung Jerusalems die "Bürger" der Stadt getötet wurden - also auch die alten und kranken Christen (?).

Zum Thema Beutegier (Timo, ich hab meine Hausaufgaben gemacht ;) )

Fulcher von Chartres:

"Auf dem Konzil zu Clermont... wurde mit einmütigem Beifall dekretiert, dass jede Stadt jenseits des Meeres, die den Heiden entrissen werden kann, für immer ohne Widerspruch behalten werden soll."


Wilhelm von Tyrus:

"Sie waren vor der Eroberung der Stadt miteinander übereingekommen, dass jeder seine Erwerbungen nach Eigentumsrecht ohne Widerspruch für immer besitzen solle, wenn die Stadt im Sturm genommen sei."

und:

"Daher durchstreiften sie die Stadt sorgfältig und drängten sehr ungestüm auf die Ermordung der Bürger, erbrachen die Winkel der Stadt, auch die Verstecke und geheimen Gelasse der Bürger, brachten ein Schild oder ein andere Waffe am Eingang an. Das sollte den Nahenden ein Zeichen sein, den Schritt nicht anzuhalten, sondern weiterzugehen, weil der Ort schon von anderen besetzt sei ... Das Haus aber, das einer erbrach, nahm er sich mit allem, was darin war, für immer rechtlich in Besitz."

und an anderer Stelle:

"Der übrige Teil des Heeres zerstreute sich in der Stadt und zog die, welche sich in Todesangst in engen Winkeln und versteckten Gassen verborgen hatten, wie das Vieh hervor und stieß sie nieder. In Abteilungen aufgeteilt drangen andere in die Häuser ein, wo sie die Hausherren mit Weibern und Kindern und dem ganzen Gesinde herausrissen und entweder mit dem Schwert durchbohrten oder von den Dächern herabstürzten, so dass sie mit gebrochenen Genick starben."


Fulcher von Chartres:

"Nach dem großen Gemetzel betraten sie die Häuser und ergriffen alles, was sie vorfanden. Es geschah so, dass jeder, der zuerst ein Haus betrat, ob er reich oder arm war, nicht von einem anderen Franken bedroht wurde. Er durfte das Haus oder den Palast, oder was er fand, besetzen und besitzen, als wäre es sein eigen. So einigten sie sich gegenseitig über ihr Recht auf Besitz. Auf diese Weise wurden viele arme Leute reich"

Albert von Aachen:

"Nach dem fürchterlichen und blutigen Hinmorden der Sarazenen, von denen zehntausend erschlagen wurden, kehrten die Christen siegreich vom Palast zur Stadt zurück und machten nun viele Scharen von Heiden, die in ihrer Todesangst versprengt durch die Gassen irrten, mit dem Schwert nieder. ... Kein Alter und kein Geschlecht der Heiden wurde verschont. Wer zuerst in ein Haus oder einen Palast eindrang, behielt diesen in seinem Besitz, mit allem Gerät, mit Getreide, Gerste, Wein und Öl, Geld und Kleidern und allen Besitztümern. So wurden die Pilger Herren und Besitzer der ganzen Stadt."

Gesta Francorum:

Als jedoch unsere Pilger die Stadt betraten, verfolgten und töteten sie die Sarazenen bis hin zum Tempel des Salomon. Diejenigen, die sich dorthin zurückgezogen hatten, kämpften den ganzen Tag hart gegen die unseren, sodass ihr Blut im gesamten Tempel strömte. Als die Heiden schließlich besiegt waren, nahmen die unseren Männer und Frauen im Tempel gefangen, töteten und ließen am Leben, wie es ihnen beliebte. Auf dem Dach des Tempel des Salomon drängte sich eine große Zahl von Heiden beiderlei Geschlechts, denen Tankred [von Tarent] und Gaston von Bearn ihre Banner gaben.
Danach liefen unsere Männer durch die ganze Stadt, nahmen Gold und Silber, Pferde und Maultiere, und Häuser, die mit den verschiedensten Gütern angefüllt waren. Dann kamen die Unseren freudig und weinend durch das Übermaß an Freude zur Verehrung zum Grab unseres Heilands Jesus und erfüllten dort ihre Eide für ihn. Am nächsten Morgen begaben sie sich vorsichtig auf das Dach des Tempels, griffen die Sarazenen an, Männer wie Frauen, und enthaupteten sie mit gezogenem Schwert. Einige der Sarazenen stürzten sich kopfüber vom Tempel. Als Tankred dieses sah, war er sehr erzürnt.


Gegen die Blutgier spricht auch, dass das Morden ja drei Tage oder länger anhielt. Am dritten Tag fand eine Besprechung der Anführer des Kreuzzugs statt:

Albert von Aachen berichtet, was (angeblich) gesagt wurde:

"Heute ist die alte Stadt ihren eigenen Kindern wiedergegeben worden und aus der Hand des Königs von Babylon und vom Joch der Heiden befreit worden. Nun aber hüten wir uns wohl, dass wir sie nicht durch Habsucht und Trägheit oder Mitleid mit den Feinden wieder verlieren, indem wir die gefangenen und noch in der Stadt verbliebenen Heiden verschonen. Denn wenn wir etwa vom König von Babylon in schwerem Angriff belagert werden sollten, so würden wir bald von innen und außen bekämpft und besiegt und in ewige Verbannung und Knechtschaft weggeschleppt werden. Darum erscheint es uns als der erste und beste Rat, alle Sarazenen und Heiden, die jetzt noch gefangen gehalten sind, um vielleicht gegen Lösegeld freigelassen zu werden, unverzüglich mit dem Schwerte zu töten, damit wir nicht durch List und Betrug von ihnen Schaden nehmen."

also weder Blutdurst noch Beutegier - sondern eiskalte strategische Erwägungen.

Albert von Aachen weiter:

"Von der Hinschlachtung der übriggebliebenen Heiden: Dieser Beschluss wurde gefasst und erging am dritten Tag nach der siegreichen Eroberung als Befehl von den Fürsten an das Volk hinaus. Und siehe, alle greifen zu den Waffen und werfen sich mit fürchterlichem Morden auf das ganze heidnische Volk, das noch übrig geblieben war; die einen schleppten sie aus den Kerkern und enthaupteten sie, die anderen, die sie vorher des Geldes wegen oder aus christlichem Mitleid verschont hatten, machen sie mitten in der Stadt, in den Gassen und auf den Plätzen nieder, wo sie sie gerade finden. ... umsonst rufen sie Mitleid und Erbarmen an: so sehr hat sich die Seele der Christen der Mordlust hingegeben, dass kein saugendes Knäblein oder Mädchen, kein einjähriges Kind, lebend den Händen der Schlächter entrinnt."

Ibn al-Atir:

"Die Einwohner wurden dem Schwert überliefert, und die Franken mordeten in der Stadt eine Woche lang."

=> 3 Phasen??

a) Blutdurst
b) Beutegier
c) strategische Überlegungen bzgl. der Sicherheit der Stadt
 
Wirklich gruselig :eek:


Wie konkret waren denn die Befürchtungen über einen Gegenangriff auf die dezimierte Schar der Kreuzfahrer, ist dazu mehr bekannt als dieser Bericht des Albert von Aachen?
 
Leo, deine Quellen sehen so ähnlich aufgelistet aus, wie in meinem Buch:
Die Kreuzzüge: Krieg im Namen Gottes - Google Buchsuche

Wenn bedarf besteht, kann ich daraus auch mal was scannen, da originale darin schön aufbereitet werden.

Ich erinnere mich noch dunkel, dass nicht zuletzt deshalb auch die Christen, oder große Teile der Christen der Stadt getötet wurden, einfach weil man sie optisch kaum unterscheiden konnte von der anderen Bevölkerung. vielleicht ist es ein kleiner weiterer Unterpunkt zur Erklärung.
 
Das gibt es doch nicht!

Nachdem ich vor 20 Jahren noch mir selber Hörspiele bastelte, indem ich eine meiner damaligen Lieblingsdokus mittels Kassettenrekorder aufnahm, sehe ich heute die Serie wieder mit einem Bild dazu. Allerdings einem Rauschen, der an ärgste Analogzeiten von Schellack erinnert.... :D

Passend zu obigem Buch eine Folge der 13-teiligen Serie "Die Kreuzfahrer" von Peter Milger, bestechend damals, weil direkt Quellen zitiert und in der TV-Doku ausgeleuchtet wurden, zudem ihr Wahrheitsgehalt kritisch hinterfragt wurde, und die Intentionen für diese und jene Aussage offen zutage treten sollte. Das hatte mich damals geprägt und sensibilisiert.

Research Archive - (G) Und fhrten das Kreuz in die Schlacht... Die christliche Landnahme

Check it, vielleicht finden wir ja noch andere Folgen?

PS: Mich würde mal die Meinung von Timo zu dieser Folge interessieren, ob er gravierende Fehler entdecken kann, oder ob es so summa sumarum in Ordnung für ne TV-Doku ist. Oder wenn Fehler, ob sie in den letzten 20 Jahren erst durch neue Erkenntnisse korrigiert wurden?

Danke schön.

nochmals EDIT:

Ich habe auf Peter Milgers Seite Auszüge aus seinem Buch gefunden, ich nehme an, es ist dieselbe Quelle, auf die sich Papa Leo berufen hat:

DAS MASSAKER VON JERUSALEM IM JAHR 1099
Blutrausch oder ethnische Säuberung zwecks totaler Aneignung?

Massaker Jerusalem
aus:
Christopher Kolumbus

EDIT zum Dritten: :D

Erstaunlich, hier hat Peter Milger seeehr viele Auszüge aus seinen Erkenntnissen und Quellen die auch zum Buch führten online gestellt, inkl. einige Kapitel aus seinem inzwischen vergriffenen Kreuzzugsbuch:

Die Kreuzzuege

Check it, wahrscheinlich brauche ich nun gar nichts mehr scannen. Lest die originalen Stimmen jener Zeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, bei den Quellen hab ich mich eng an Milgers Buch gehalten (autsch, 20 Jahre ist das jetzt her ... kann mich noch erinnern, wie ich's gekauft hab ...).

Milger hat natürlich eine bestimmte Sicht der Kreuzzüge (allerdings doch gemäßigter als Wollschläger). Und ich muss sagen - trotz aller Forschung in der Zwischenzeit - dass mich da immer noch viel überzeugt. Allerdings hab ja auch nur erstmal die Quellen zitiert, über die Interpretation kann man sich ja dann streiten ;)

Silesia, einen "Gegenangriff" der Muslime gab es im August 1099 - also ungefähr ein Monat später - tatsächlich. Gottfried von Bouillon (inzwischen Herrscher von Jerusalem, die Krone hat er zwar abgelehnt, die Position aber nicht) schlug den Emir al-Afdal bei Askalon, erneut wurden scheinbar keine Gefangenen gemacht.
 
Und hier kommt noch ein ellenlanger Beitrag... :winke:



... andererseits (und ich seh die Diskussion mit Timo schon wieder kommen :pfeif:) waren viele Kreuzfahrer auch auf Beute aus. Es gibt Berichte, wonach anhand von Stadtplänen die Häuser schon vor der Eroberung neu vergeben wurden - das setzt voraus, dass die alten Eigentümer keine Ansprüche mehr haben würden.
...
Zum Thema Beutegier (Timo, ich hab meine Hausaufgaben gemacht ;) )...
...
=> 3 Phasen??

a) Blutdurst
b) Beutegier
c) strategische Überlegungen bzgl. der Sicherheit der Stadt

Ach, wieso denn?
Wenn wir in diesem Thread über die Gewaltexzesse sprechen, widerspreche ich keineswegs, sondern würde es lediglich noch vor dem Hintergrund sehen wollen, daß Menschen eben Menschen und als solche in höchstem Maße fehlbar sind. Daß vor Jerusalem dann die erlittenen Strapazen, Auszehrungen etc. dahingehend umschlugen, daß man meinetwegen von "Blutrausch" sprechen kann, und daß überdies Aussicht auf Beute (damals immerhin die gängige Art der Entlohnung für geleisteten Waffendienst) natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist, hatte ich auch so nicht bestritten.
Letztgenanntes stellt nur mE eben keine ökonomische Strategie i.d.S. dar (Du weißt, was jetzt wieder kommt ;)).
Aus Jonathan Riley-Smith "Illustrierte Geschichte der Kreuzzüge", Campus Verlag 1999 - S.15 f.
Jonathan Riley-Smith schrieb:
... während intellektuelle Entwicklungen vielleicht zu einem besseren Verständnis der Kreuzfahrer führen mochten, besagten die meisten Erklärungen, warum so viele Männer und Frauen sich an der Kreuzzugsbewegung beteiligt hatten, doch immer noch, daß es ihnen an Einsicht und Bildung gefehlt habe oder daß sie materiellen Gewinn erstrebt hätten. Gerade letztgenannte Erklärung fand mächtigen Rückhalt in der klugen, aber dennoch unzureichend belegten Hypothese, daß die Kreuzzüge das Resultat von familiären Strategien zur Sicherung des ökonomischen Überlebens gewesen seien...
...
In der Tat fiel es schwer, ernst zu nehmenden Männern und Frauen eine derartig abstoßende Ideologie wie die der Kreuzzüge zuzusprechen; da war es leichter zu glauben, sie seien zu einfältig gewesen, um ihr Tun zu verstehen, oder ihnen zu unterstellen, der Wunsch nach Land oder Beute habe sie getrieben, was auch immer sie selbst erklärt haben mochten. Freilich hätte sich die letztgenannte Erklärung nur schwer erhärten lassen, da allgemein bekannt war, welche Kosten die mittelalterliche Kriegsführung verursachte, und zudem bereits eine Vielzahl von Quellen gedruckt vorlag - auch wenn diese nicht unbedingt rezipiert worden waren -, die eindrucksvoll verdeutlichten, welche finanziellen Opfer die Männer und ihre Familien bringen mußten, um an einem Kreuzzug teilzunehmen.
Mit anderen Worten: die Historiker waren blind gegenüber den Fakten und dem Beweismaterial, weil sie vor ideologisch motivierter Gewalt einen Abscheu hatten und sich nicht vorstellen konnten, daß sie wirklich einen überzeugenden Anreiz darstellen konnte. Wie alle anderen hatten sie vergessen, wie intellektuell respektabel die christliche Theorie der gerechten Gewalt war...
...
Die Historiker, deren Forschungsgebiet die Kreuzzüge waren, entdeckten plötzlich, daß es ernst zu nehmende und fromme Zeitgenossen gab (bezieht sich auf den militanten Flügel der Befreiungstheologie ab den 60er Jahren bzw. die Auseinandersetzung mit diesem - Anm. von mir), die ideologische Positionen vertraten, die jenen der mittelalterlichen Apologeten, die sie untersuchten, sehr nahe kamen. Mit dieser Entdeckung wurde die fundamentale Schwäche der Argumente zu Gunsten der materialistischen Motivation der Kreuzzüge und die Dürftigkeit der Beweise, auf die sich diese Hypothese gestützt hatte, offenkundig. Die abenteuerlustigen jüngeren Söhne mußten schließlich die Bühne verlassen; nur wenige Historiker glauben heute noch, daß sie eine Rolle gespielt haben...
Anm.: Das ist der aktuelle Forschungsstand (1. Auflage 1999); man sollte nicht ganz vernachlässigen, daß die erste Auflage des Buches von Peter Milger - trotz seiner nach wie vor guten Qualität - von 1988 ist. Wie aus dem zitierten Passus ersichtlich wird, haben sich einige grundlegende Beurteilungen aber recht deutlich geändert...

Die angesprochenen strategischen Überlegungen würde ich übrigens stark gewichten - allerdings weniger bzgl. der Gewaltexzesse, sondern vielmehr bzgl. der grundsätzlichen Motivation.
Das irdische und das himmlische Jerusalem wurden von den Menschen im Mittelalter als eins betrachtet, und die Stadt wie überhaupt die Heiligen Stätten und das Heilige Land gehörten - das ist der entscheidende Punkt - den Christen, wenngleich man wußte, daß auch Juden und Muslime dies als ihr Eigen betrachteten (vgl. Palästinalied).
Aber wie bereits erwähnt, ist dies eher ein Hintergrund für die Kreuzzugsbewegung, während die hier besprochenen Gewaltexzesse eine - sehr unrühmliche - Erscheinung dieser Bewegung dastellen.

Wir waren ansonsten (sofern ich mich recht erinnere) bis dato lediglich unterschiedlicher Ansicht darüber gewesen, wie dies alles bzgl. der grundsätzlichen Motivation war - also, als die Kreuzfahrer gen Heiliges Land zogen - sowie darüber, ob und inwieweit nun Jerusalem ausgegebenes Ziel war oder nicht.
Aber warum die Diskussionen hier von Neuem führen?
U.a. ging es da entlang:
http://www.geschichtsforum.de/f48/die-kreuzz-ge-als-antwort-auf-die-islamische-expansion-7337/
http://www.geschichtsforum.de/f117/kreuzz-ge-sollen-rehabilitiert-werden-10357/
http://www.geschichtsforum.de/f48/das-europ-ische-christentum-im-hochmittelalter-10506/
http://www.geschichtsforum.de/179899-post20.html



Wie konkret waren denn die Befürchtungen über einen Gegenangriff auf die dezimierte Schar der Kreuzfahrer, ist dazu mehr bekannt als dieser Bericht des Albert von Aachen?

Die Befürchtungen waren eigentlich gemäß der Sichtweise der damaligen Zeit (wie übrigens auch schon in den Jahrhunderten zuvor) immer konkret. Im Kurzabriß: Es kann keine Sicherheit herrschen, wo der Glaube bzw. die Gläubigen bedroht ist bzw. sind - und von Unglauben bzw. den Ungläubigen ist man immer bedroht; weswegen die Kirche im Kampf gegen Ungläubige den Befehl geben darf zu kämpfen, zu verfolgen und gegebenenfalls Beute zu machen.

Und Bernard de Clairvaux sagte dazu zwischen dem 1. und 2. Kreuzzug:
Bernard de Claivaux schrieb:
Man sollte Heiden natürlich ebensowenig töten wie andere Menschen, wenn es denn ein anderes Mittel gibt, ihre Einfälle abzuwehren und sie daran zu hindern, Gläubige zu unterdrücken. Aber es ist besser, sie umzubringen, als die Zuchtrute der Sünder über den Häuptern der Gläubigen schweben und die Gerechten Gefahr laufen zu lassen, daß auch sie ungerecht handelten.

Vgl. dazu Entwicklung der Lehre vom gerechten Krieg und v.a. auch Palästinalied



Leo, deine Quellen sehen so ähnlich aufgelistet aus, wie in meinem Buch:
Die Kreuzzüge: Krieg im Namen Gottes - Google Buchsuche

Ja; es ist eine Schande, daß manche Bücher bei Google Books nicht einsehbar sind.

Ich erinnere mich noch dunkel, dass nicht zuletzt deshalb auch die Christen, oder große Teile der Christen der Stadt getötet wurden, einfach weil man sie optisch kaum unterscheiden konnte von der anderen Bevölkerung. vielleicht ist es ein kleiner weiterer Unterpunkt zur Erklärung.

Diesen Punkt würde ich zumindest nicht vernachlässigen... :fs:
 
Timo, ich habe oben meinen Text noch editiert. Toll, wir können in Erinnerungen schwelgen...

Peter Milger führte mich immerhin als einer der ersten dazu, quellenkritischer zu lesen, auch zu erkennen, dass manchmal verengte Sichtweisen in Augenzeigen-Berichten steckten, bis zur offenen Propaganda, die einem bestimmten Zweck dienen sollte.

Ausserdem lehrte mich diese Reihe, nicht alles, was ich so las, für gegeben hinnehmen zu können, also anfangs keine Was-ist-Was Bücher, oder später der Propyläen Weltgeschichte "blind" zu vertrauen.
und so weiter.
Deshalb interessiere ich mich heute wohl noch so sehr, wie die Historiographie/Geschichtsschreibung noch nachwirkt, wie Feindbilder/Fremdbilder oder Exotismen/Orientalismen noch immer in den Köpfen von uns stecken.
 
Ich will die Diskussion ja gar nicht neu führen (auch wenn ich auf dieselbe angespielt habe). Ja, es geht hier um die Motivation für das Massaker und nicht um die Motivation generell, am Kreuzzug teilzunehmen. Insofern ist der Verweis auf Riley-Smith (von dem ich inzwischen viel gelesen habe und der mich bezüglich der Motivation der Kreuzfahrer - wenn wir von den Anführeren und der "Ritterelite" des ersten Kreuzzugs reden - immer noch nicht so ganz überzeugt hat) hier nicht so passend.

Übrigens: Riley-Smiths "The Oxford Illustrated History of the Crusades" erschien zwar 1999 in Deutschland, ist aber Jahr 1995 erstmals in England erschienen - und damit "nur" sieben Jahre neuer als Milgers Buch.

Edit: Peter Thorau: Die Kreuzzüge (3. aktualisierte Auflage 2007, 1. Auflage 2004): "Fragt man nach Erklärungen für das außerordentliche Echo auf Papst Urbans Kreuzzugsaufruf, dürften demnach - entgegen den in der Forschung immer wieder geäußerten Zweifeln - neben religiösen und sozialen Motiven sehr wohl auch handfeste Beute- und Landgier eine nicht unwesentliche Rolle gespielt haben." ... DAS wäre dann neuester Forschungsstand - und ich hab hier deutlich das Gefühl, dass er mit den "in der Forschung geäußerten Zweifel" Riley-Smith u.a. meint ;)
Jetzt ist Thoraus Büchlein nur eine Einführung in die Kreuzzüge (aber mit umfangreicher Literaturliste), aber ich denke sehr wohl, dass Thorau das nicht einfach aus dem Handgelenk schreibt (und ein völlig unbeschriebenes Blatt in Bezug auf die Thematik ist er auch nicht).
 
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