Gibt es einen Revisionismus unter Historikern?

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Dion, 18. Januar 2023.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Flaigs Geschichtsbild ist recht einfach. Das christliche Abendland steht in griechisch-römischer Tradition für das "Gute", für Demokratie, Freiheit, Menschenrechte usw. und der Islam für das genaue Gegenteil.
    Wenn mal doch etwas im Abendland falsch gelaufen ist, steckt immer der Islam dahinter. Die Kreuzzüge sind für Flaig eine Imitiation des Djihad, Judenprogrome vorlaufen nach "islamischen Rezept" und Rassismus ist eine "islamische Innovation".
    Den Islam kategorisiert Flaig auch generel als "präfaschistisch", während er den sogenannten "Scharia-Islam" für die gefährlichste Form des Rechtsradikalismus hält.
    Diese Argumenationsformen erinnern natürlich an Ernst Nolte, der einst fragte, ob der Holocaust eine "asiatische Tat" bezeichnet werden könne. (Nolte verwendete übrigens noch Fragezeichen.) Hier werden die gleichen Bilder gemalt. Alle Untaten des Westens werden auf den Osten zurückgeführt.

    Andere Meinungen kanzelt Flaig zielsicher als "Lumpenjournalismus" und "Fake History" ab, während er selbst immer tiefer in ein präfaschistisches Milieu vordringt. Es ist wahrscheinlich auch nur noch eine Frage der Zeit, bis er in Schnellroda ankommt.
     
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  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe Flaig gebracht, weil er sich positiv zu den Kreuzzügen geäußert hat – Zitat aus Der Islam will die Welteroberung:

    "Urban II. sah richtig. Wäre Konstantinopel schon 1100 gefallen, dann hätte die enorme militärische Kraft der türkischen Heere Mitteleuropa vierhundert Jahre früher heimgesucht. Dann wäre die vielfältige europäische Kultur wahrscheinlich nicht entstanden: keine freien städtischen Verfassungen, keine Verfassungsdebatten, keine Kathedralen, keine Renaissance, kein Aufschwung der Wissenschaften; denn im islamischen Raum entschwand das freie - griechische! - Denken eben in jener Epoche. Jacob Burckhardts Urteil - „Ein Glück, daß Europa sich im ganzen des Islams erwehrte“ - heißt eben auch, daß wir den Kreuzzügen ähnlich viel verdanken wie den griechischen Abwehrsiegen gegen die Perser."

    Du erkennst das nicht an, was dein gutes Recht ist. Aber für mich ist diese Äußerung des Historikers Flaig in einem Vortrag (abgedruckt in der FAZ) gleichbedeutend mit einer Veröffentlichung in einem Fachbuch, das gewöhnlich nur Fachleute interessiert und infolgedessen nur unter ihnen diskutiert wird.

    In diesem Forum gibt es aber nicht nur Historiker, sondern auch Leute, die sich für Historie interessieren. Für diese sind Veröffentlichungen über historischen Themen in allgemein zugänglichen Zeitungen und Zeitschriften die Hauptquelle der Information – zumindest am Anfang: Die meisten Diskussionen in diesem Forum entwickeln sich aus solchen Anfangsinformationen.

    Indem du, @dekumatland, permanent auf Veröffentlichung in einem Fachbuch pochst – für mich ist das lediglich eine Schutzbehauptung –, verkennst du die Situation in diesem Forum.

    PS: @Maglor hat in seinem Posting #61 oben Flaig viel kürzer und besser charakterisiert.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Leider müsste ich mich registrieren, um den Link vollständig lesen zu können.

    Kreuzzüge als Abwehr der islamischen Expansion (des Zangenangriffs) hatte vor langer Zeit mein Geschichtslehrer im Gymmi trompetet, was mich schon damals wunderte, weil die Kreuzzüge letztlich komplett gescheitert waren.

    Ist bei dem Zitat noch mehr Kontext, oder ist das alles, was in dem Vortrag/Artikel zu den Kreuzzügen gesagt wird?
     
  4. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Naja, so sehr mir die Idee misfällt, es könnte trotzdem etwas dran sein. Immerhin hatten die Kreuzzüge auch Erfolge und sie sorgten vielleicht dafür, dass Islamische Kräfte am Ort gebunden waren, anstatt weiter nach außen zu streben, wenn du verstehst was ich meine...

    Ich finde es übrigens auch eher unwichtig WO Flaig jetzt seine Thesen publiziert. Wichtig ist er glaubt daran und bewirbt diese Ideen...
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Idee kann ich kaum etwas abgewinnen, zumal die Kreuzfahrerstaaten in der Levante von den muslimischen Herrschern in Damaskus, Baghdad und Kairo über weite Strecken mehr oder minder ignoriert wurden, während die Agenda mehr dahin ging seine Position im eigenen religiösen Lager durchzusetzen.

    De facto haben die christlichen und muslimischen Herrscher in der Levante nicht minder intensiv ihre eigenen Glaubensbrüder gekämpft (mitunter im Bund mit Parteien, die eine andere Religion hatten), als gegen den religiösen Widerpart.

    Weiterhin arbeiteten die Kreuzfahrer, mit ihren Zielen vor allem darauf hin eigene Positionen in der Levante zu sichern und auszubauen, diejenige Macht, die alleerdings später expandierte und die Byzantinischen Positionen sukzessive einnahm entwickelte sich nicht in der Levante, sondern in Kleinasien, dass im Grunde genommen außerhalb der Interessengebiete der Kreuzfahrer lag und allenfalls als Durchmarschgebiet betrachtet wurde (jedenfalls hielten sich die Kreuzfahrer relativ selten mit Kraftanstrengungen in Kleinasien auf, sofern es nicht dem Erreichen der Levante auf dem Landweg diente.

    Im Hinblick auf den vierten Kreuzzug und die Eroberung und Plündderung von Konstantinopel und die zeitweise Reduktion des Byzantinischen Reiches auf eine zu vernachlässigende Größe, wird man vermutlich behaupten können, dass das der Expansion des späteren osmanischen Reiches sicherlich eher nutzte als schadete.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Shinigami die Grafschaft Edessa und das Fürstentum Antiochia waren doch teilweise auf kleinasiatischem Boden? Allerdings waren sie inklusive Königreich Kleinarmenien und den kleinasiatischen Restgebieten von Byzanz nicht in der Lage, das Sultanat der Rum Seldschuken ernsthaft zu bedrohen (und ich glaube, sie versuchten das auch gar nicht?)
    Den Anlass für den Kreuzfahrerangriff auf Byzanz verstehe ich bis heute nicht, obwohl ich vor ca 15 Jahren eine umfangreiche Geschichte von Byzanz gelesen hatte.
    Aber wir verlassen wohl gerade das eigentliche Thema hier.
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Je nachdem wie weit man Kleinasien mit seinen Randgebieten fassen möchte.

    Nur zum einen, die Grafschaft Edessa ging ja relativ schnell wieder verloren, zum Anderen, denke ich schon, dass deutlich ist, was ich meinte:

    Die Kreuzfahrer interessierten sich kaum für das Innere Kleinasiens und die dortigen muslimischen Herrschaftsgebilde und von dort (nicht aus der Levante) kam die osmanisch/muslimische Expansion nach Süd/Ost-Europa.

    Insofern geht die Vorstellung von @PostmodernAtheist , wenn er meint dass die Kreuzfahrer da ggf. expansionistische Kräfte gebunden hätten etwas an der Realität vorbei.
    Diejenigen muslimischen Herrschaftsgebilde, die sie bekämpften unternahmen nie ernsthafte Versuche eine Expansion nach Europa hinein.
    Für diejenigen, die dass später taten und den Raum in dem sie sich formierten, interessierten sich die Kreuzfahrer nicht/kaum.

    So weit ich das überblicke, lag der Anlass darin, dass die Kreuzfahrer die Venezianer, die die Überfahrt in die Levante organisieren sollten nicht bezahlen konnten und auf venezianischen Vorschlag hin, dann die Ausplünderung und Eroberung erst Zadars, dann Konstantinopels die Bezahlung für Venedig darstellten.

    Angesichts der Tatache, dass Venedig sich selbst lange in Abhängigkeit des byzantinischen Reiches befunden hatte, mag da neben Profitinteressen und Ausschaltung von Handelskonkurrenz auch das Begleichen alter Rechnungen eine Rolle gespielt haben.
     
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  8. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Interessant. Vielleicht machen wir die Kreuzzüge einfach zu groß? In der islamischen Geschichtsschreibung waren sie ja lange nur Randnotiz.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kann man ein Thema, so lange man sich damit auf historischer Ebene beschäftigt zu groß machen?

    Das Problem ist doch eher, dass Ereignisse von vor 1.000 Jahren zu einem Politikum stilisiert und im politischen Gemenge einfach mal geflissentlich Fakten zu Gunsten von historisch kaum haltbaren Narrativen übergangen werden.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Achtung! Jetzt nicht in Harnisch geraten!

    Ist die Wortkombination "islamische Geschichtsschreibung" zulässig, wenn ein Begriff wie "islamischer Sklavenhandel" zugunsten solcher Wortkombinationen wie "Sklavenhandel der XYZ-Reiche" abgelehnt wird? In unseren Diskussionen hier und im moslimischer-Sklavenhandel-Faden wurde großer Wert auf solche Differenzierungen gelegt - streng genommen müsste gelten: Wer A sagt, muss auch B sagen ;) (und dann gäbe es nur zahlreiche (lesenswerte!) Historiographen der XYZ-Reiche)

    Natürlich gibt es eine Islamische Geschichtsschreibung – Wikipedia und hier kann man erste Infos finden, wie diese Wortkombination gemeint ist und was sie umfasst.

    Ich will mit diesem Beitrag auf ein sprachliches Problem hinweisen: "islamisch" als Adjektiv wird nicht einzig im Sinn "explizit die Religion Islam betreffend" verwendet, sondern summarisch für viele historische Kulturen/Reiche, in denen die Religion Islam mehrheitlich üblich bzw "Staatsreligion" ist. Wo die "islamische Architektur" einen prachtvollen Palast oder eine trutzige Burg errichtet, da ist sie nicht primär mit predigen beschäftigt - ebensowenig wie die "christliche Seefahrt" oder die "christliche Archäologie" mit predigen beschäftigt ist!
     
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  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich musste mich nicht registrieren, sondern nur der Werbung zustimmen.

    Vor dem im #62 zitierten Absatz schieb Flaig Folgendes:

    "Und die Ziele von Kreuzzügen blieben genau begrenzt; im November 1095 nannte Urban II. in Clermont Grund und Ziel des Kreuzzuges: „Es ist unabweislich, unseren Brüdern im Orient eiligst Hilfe zu bringen. Die Türken und die Araber haben sie angegriffen und sind in das Gebiet von Romanien (Konstantinopel) vorgestoßen; und indem sie immer tiefer eindrangen in das Land dieser Christen, haben sie diese siebenmal in der Schlacht besiegt, haben eine große Anzahl von ihnen getötet und gefangengenommen. Wenn ihr ihnen jetzt keinen Widerstand entgegensetzt, so werden die treuen Diener Gottes im Orient ihrem Ansturm nicht länger gewachsen sein.“ Die ersten Kreuzzüge bezweckten, entweder bedrängten Christen zu Hilfe zu kommen oder die Heiligen Stätten in Palästina zu befreien oder von den Muslimen unterworfene Christen zu befreien. Dagegen hielten die muslimischen Rechtsgelehrten immer am Endziel fest, das „Haus des Krieges“ zu erobern und alle Ungläubigen zu unterwerfen."

    Und nach dem im #62 zitierten Absatz schrieb er noch dies:

    "Indes, wurden Kreuzzüge nicht häufig mißbraucht? Gewiß. Kreuzzüge „entgleisten“ und wurden „zweckentfremdet“, wie etwa jener, der 1204 zur Eroberung des christlichen Konstantinopel führte. Doch das passierte mit Dschihads weitaus häufiger."
     
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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht ist dir mal in einem der zahlreichen Fäden hier aufgefallen, dass die Diskussionen recht rasch nicht bei den "Anfangsinformationen" aus Zeitungen/Zeitschriften/Gazetten stehenbleiben, sondern dass sehr viel --- erraten! --- Fachliteratur angeführt und zitiert wird.
    Deine Behauptung ist offensichtlich nicht ganz richtig.

    und hier lieber @Dion befindest du dich gleich zweimal im Irrtum:
    1. ich verkenne hier nichts, siehe oben (die viele Fachliteratur, die in den vielen Fäden hier im GF erwähnt, empfohlen, zitiert wird)
    2. ja natürlich beharre ich auf der Frage, die ich dir in einem anderen Faden gestellt hatte, denn du verwendest sie ja hier in #1 als einen von zwei Anlässen für diesen Faden, und ich beharre deshalb darauf, weil von dir nach wie vor keine Antwort gekommen ist! Schau es dir an:
    ich erfinde das nicht, das sind deine Worte, von dir geschrieben - und exakt auf diese bezogen hatte ich dich gefragt:
    wie jeder, der hier mitliest, unschwer erkennen kann: da gibt es keine Schutzbehauptung!

    Jetzt sehen wir komplett, worauf sich dein #1 mittels Zitat bezieht - mit dem Fadentitel hier hat unser Frage-Antwort-Spiel im dem finsteres-Mittelalter-Faden ziemlich wenig zu tun... und die von dir groß angekündigte Antwort auf meine Frage gibt es ebenfalls (noch) nicht.
    Darum erneut: andiamo, nur Mut, frischauf, wohlan zur Tat @Dion wo sind sie, die heutigen Fachbücher, in denen die Kreuzzüge als etwas Gutes angesehen werden - weil sie uns die von den Byzantinern und Arabern gerettete(n) antiken Schriften und Hygiene wieder brachten ???

    eines dazu will (!) ich nicht untern Tisch kehren: mir wären die fett (im Zitat) und kursiv hervorgehobenen Worte mehr als nur peinlich...

    Und wenn ich schon dabei bin noch was:
    na sowas, schon wieder eine Frage... wie wäre es mit einer Antwort darauf? Kannst du @Dion irgendwoher irgendwas zitieren, das ich in Bezug auf die Kreuzzüge gesagt (recte: geschrieben) habe, was inhaltlich zu beanstanden ist?
    Jetzt gut aufgepasst: wenn du das nicht kannst, dann hast du - plump und dreist gelogen!
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es stünde Dir gut an, erst mal selber bei der Wahrheit zu bleiben.

    Was immer man sonst Flaig vorwerfen mag: Verfolgung der Heiden durch das Christentum, Verfolgung der Christen durch das Heidentum, Verfolgung der Juden durch das Christentum und dergleichen hat Flaig nicht "negiert" (= abgestritten/geleugnet); vielmehr hat er hat die Säuberung riesiger Territorien thematisiert und geschrieben, so etwas habe es erstmals unter dem zweiten Kalifen gegeben.

    "Muhammad verfolgte, wenn man der Überlieferung glauben soll, die Juden bis über seinen Tod hinaus:
    Testamentarisch habe er bestimmt, auf der Arabischen Halbinsel dürften nicht mehr zwei Religionen nebeneinander existieren. Omar b. al-Hattāb, der zweite Kalif (634-44), habe das Testament des Propheten vollstreckt und die Juden aus Haibar, wohin sie sich von Medina gerettet hatten, vertrieben.​
    [...]
    Was die Existenz der Christen in Medina betrifft, gab es vermutlich keine Gemeinden, die Christen waren nur Vorbeireisende und blieben dort nicht permanent. Trotzdem schlug das Schicksal des Bannes dann später auch die Christen, sie verschwanden auch aus der Arabischen Halbinsel."​
    https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/245763?originalFilename=true

    Vor dieser Zeit kenne ich aus dem christlichen Raum keine Verfügung, es dürfe in einem bestimmten Territorium nur eine Religion geben.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    "Verfolgung der Heiden durch das Christentum, Verfolgung der Christen durch das Heidentum ... hat Flaig nicht "negiert" (= abgestritten/geleugnet); vielmehr hat er hat die Säuberung riesiger Territorien thematisiert und geschrieben, so etwas habe es erstmals unter dem zweiten Kalifen gegeben."

    Willst du, @Sepiola, damit sagen, das Römische Reich gar nicht so riesig und damit kein Vergleich war zu den islamischen Territorien unter dem zweiten Kalifen?
     
  15. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied


    Das muss ich hier überlesen haben, aber das Problem wird in einer Rezension zu Flaig aufgegriffen und ist Teil der Kritik an seiner Methode:

    ->Zitat
    Problematisch ist, dass Flaig die Sklaverei in Folge arabischer Eroberungen in Nordafrika, auf der Iberischen Halbinsel, in Indien, Persien, Ägypten, Irak, im Sudan und in Ostafrika, die Sklaverei im Osmanischen Reich und sogar der – später teilweise zum Islam konvertierten - Mongolen und Tartaren vom 7. bis zum 20. Jahrhundert (S. 83-123) als ”islamische Sklaverei” (S. 83) zusammenfasst, während der transatlantische Sklavenhandel und die Sklavereisysteme der Amerikas unter von christlichen Monarchen oder Eliten beherrschten Kolonialmächten niemals als ”christliche Sklaverei” bezeichnet werden. Der Grund dafür, unsystematisch einmal die Religion als definitorische Grundlage, ein anderes Mal einen geographischen Ansatz zu wählen, ist, dass Flaig die Abolition pauschal dem protestantischen Christentum zuschreibt (S. 199-201)
    Zitat<-

    Rezension zu: E. Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei | Connections
     
    Maglor und dekumatland gefällt das.
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Traklson irgendwas ist kaputt in der Rezension: partienweise ist sie unverständlich, irgendwie sind da zusammenhanglos Satzteile durcheinander gewürfelt - sehr merkwürdig.

    Ich weiß nicht, ob bzgl Flaig entweder negative oder positive Rezensionen der Weisheit letzter Schluß sind. Die verlinkte kommt mir methodisch etwas konfus vor: zwar wird angemerkt, dass ein schmales Büchlein nicht leisten kann, was ein vielbändiges Riesenwerk leisten könnte, aber dann wird das schmale Büchlein behandelt, als wäre es ein umfangreiches Riesenwerk. Bzgl. der Verwendung des Adjektivs "islamisch" wird Flaig vorgeworfen, er würde es explizit auf die Religion beziehen - das kann ich nicht beurteilen, weil ich das Buch (und das von N'Diaye erst bestellt habe) noch nicht gelesen habe. Gelesen von Flaig habe ich nur zwei (hier beharkte) Artikel, die zwar polemisch pointiert sind, aber nicht das enthielten, was ihnen vorgeworfen wurde.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich nicht, hast Du meinen Beitrag gelesen?

    Oder willst Du damit sagen, dass gemäß Deiner "Wahrheit" im Römischen Reich zu irgend einem Zeitpunkt vor ca. 640 keine zwei Religionen mehr existierten, weil alle Heiden und Juden konvertiert oder vertrieben worden waren?
     
  18. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Eben weil zu dem Thema ein Riesenwerk hätte geschrieben werden müssen. Sonst ist der Eindruck der beim Leser entsteht nicht differenziert genug.
    Aber muss ich genauso differenzieren wenn ich bemerke, dass in der Regel die Kreuzzüge in der Geschichtsbewertung islamischer Länder nur eine Nebenrolle spielte? Ich glaube nicht, denn das ist kein so komplexes Thema, oder?
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der byzantinische Kaiser Heraklios, der westgotische König Sisebut und der fränkische König Dagobert I. erließen kurz zuvor Edikte zur Zwangstaufe der Juden in ihren Reichen.

    Hintergrund dieser Radikaliserung war die Auseinandersetzung zwischen Byzanz und den persischen Sassaniden. Die Byzantiner warfen den Juden die Kollaboration mit den Persern vor - insbesondere während der persischen Besetzung Jerusalems.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es geht momentan um diese Aussage von Flaig – Zitat:

    "Der Islam hat riesige Territorien religiös „gesäubert“: der zweite Kalif machte den Hidjaz, also Arabien außer dem Jemen, „christenrein“ und „judenrein“; die Alternative hieß Konversion oder Vertreibung. Das hat - von alttestamentlichen Fällen abgesehen - niemals zuvor eine Religion gemacht."

    Da geht es also um Arabien, wo zu Zeiten des zweiten Kalifen aber keine Christen lebten. Das bedeutet: Er konnte Arabien gar nicht christenfrei machen - Arabien war schon christenfrei!

    Und zu generellen Aussage Flaigs, "Der Islam hat riesige Territorien religiös „gesäubert“", will ich noch Folgendes sagen: Obwohl während seines Kalifats Ägypten erobert wurde, lebten die koptischen Christen da weiter – und leben dort bis heute, obwohl Ägypten seit nunmehr über 1350 Jahre von Herrschern muslimischen Glaubens regiert wird.

    Danke, @Maglor, für diese Information.
     

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