Gibt/gab es Naturvölker ?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Klaus, 30. November 2008.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Bei Diskussionen über die Nicht-Nachhaltigkeit unserer europäisch-globalen Kultur wird manchmal behauptet, "die" Indianer oder andere hätten im Einklang mit der Natur gelebt. Andererseits ist es nach meiner Kenntnis so, dass die Clovis-Jäger das Mammut, das Pferd u.v.a ausgerottet haben, dass die Vorkolumbianer massiv Brandrodung betrieben haben, dass die Maya, Anasazi und (wahrscheinlich) die Missisippi-Kultur wegen internen Scheiterns (z. B. Bodenerosion) von der Bildfläche verschwunden sind.

    Dasselbe gilt für die Osterinsel, wo bereits die erste Generation von Einwanderern die Landtiere und Vögel ausgerottet hat, während die unbesiedelten Galapagos-Inseln noch heute eine einzigartige Fauna aufweisen.

    Meine Frage ist also, ob es jemals Völker gegeben hat, die im Einklang mit der Natur gelebt haben, die eine Lebensart hatten, mit der sie bewusst und willentlich ihre Mitwelt geschont haben, oder ob die, bei denen es so war, das eher aus Versehen, aus Unvermögen oder mangels Zeit "geschafft" haben.

    Wenn es so ist, dass der Mensch "eigentlich" im Einklang mit der Natur lebt - wann hat das dann aufgehört ?

    Oder sind das alles nur neumodische Vorstellungen kulturmüder Romantiker ?
     
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  2. Guntbot

    Guntbot Gast

    denke es ist eher eine neumodische,vielleicht auch romatische Vorstellung.oder auch eine "Erinnerung" an das Paradies
    Gibt es überhaupt ein Lebewesen das im Einklang mit der Natur lebt?
    ich glaube eher nicht,selbst jedes Tier nimmt was es kriegen kann warum sollte der Mensch da anders sein
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Guntbot hat recht. Die ganze Vorstellung von der Natur ist romantisch.
    In Wahrheit sagen sich weder Fuchs und Hase gute Nacht, noch leben sogenannte Naturvölker in brüderlicher Eintracht mit den Naturgeschöpfen.

    Naja, es gibt schon Gruppen von Menschen, das quasi versuchen in Eintracht mit der Natur zu leben. Etwa die Anhänger der indischen Jaina-Religion. Sie sind aber gewiss kein Naturvolk.
    Naturvolk bedeutet etwas anderes. Nämlich den Gegensatz von Natur und Kultur. Das spielen Gegensätze wie Natur- und Kulturlandschaft eine große Rolle; genauso wie die Idee, es gäbe eine Art "Naturreligion".
    Im Grunde geht es um das Klischee vom "Edlen Wilden" und auch das Menschenbild Rousseaus.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Viele Naturvölker hatte klare Regeln bezüglich ihrer Ressourcennutzung, zum Beispiel durch Tabus betr. Holzeinschlag, Fischfang und Jagd zu bestimmten Zeiten. Allerdings entwickelten sich diese Bestimmungen erst allmählich, meist nachdem erst einmal kräftig Schaden angerichtet und das eigene Überleben durch Übernutzung in Gefahr geraten war. In Afrika war eine Koexistenz der Großtiere mit dem Menschen möglich, weil sie sich seit Jahrmillionen "kannten". Abgesehen von den Dschungelgebieten Asiens war das kaum anderswo möglich. Ein schönes Beispiel ist Neuseeland, wo einige wenige Neuankömmlinge (Maori) um 1300 die dortige Fauna (Moas), die den Menschen nicht als Feind kannte und nur geringe Reproduktionsraten aufwies, binnen weniger Generationen ausrottete. Ähnlich lief es auf Madagaskar. Ob nun direkte Bejagung oder Lebensraumzerstörung durch Veränderung der Vegetation (Brandrodung), der Effekt war identisch.
    Moa ? Wikipedia
    Die bis heute existenten Großtiere Amerikas (Karibu, Bison, Elch, Grizzly) sind übrigens fast alle etwa gleichzeitig mit dem Menschen über die Beringstraße gekommen und waren daher auch schon adaptiert. Die alteingesessene Megafauna Amerikas (Riesenfaultier, Mammut, Mastodon, Kamele, Säbelzahnkatze) über 50 kg verschwand dagegen innerhalb einer kurzen Zeitspanne von wenigen Jahrhunderten (vor ca. 12000 Jahren).

    Generell ist der "edle in Harmonie mit der Natur lebende Eingeborene" ein romantischer Mythos, der aus dem 18. Jahrhundert stammt und den man getrost als eine esoterische Spinnerei abtun kann. Sie waren Menschen wie wir auch, mit allen Schwächen und Fehlern und mussten oft genug für ihr Verhalten bitteres Lehrgeld in Form von Hunger und ruinierter Lebensgrundlage zahlen.
     
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  5. Hulda

    Hulda Gast

    Wobei zu beachten ist, dass es sich um eine fälschliche Annahme handelt zu meinen, Rousseau habe zurück zur Natur gewollt... Sein Emile- wie auch der Contrat social- stellten bewusst Utopien dar, gegensätzliche Entwürfe um der damaligen Gesellschaftsform zu entkommen.
    Rousseau wurde mE anschließend zu einseitig als Vorreiter der Naturfrömmigkeit und Romantik gesehen.
    Meiner Meinung nach war er in erster Linie ein von der Ratio geleiteter Denker, der sich selbst in seinen Theorien widersprach, sich des Widerspruchs aber auch bewusst war...
    Wie gesagt, zwei Modelle als Ausweg aus dem "Dilemma".

    Aber das ist wohl OT!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. November 2008
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Natur hat keinen Einklang. Erdbeben, Vulkanausbrüche, Wirbelstürme, Feuerbrünste, Hitze, Kälte, Fressen und Gefressenwerden. Natur kennt kein Gefühl und auch keine Zeit.
    Ständig ist Natur in Bewegung und Veränderung. Nix mit Ein-Klang.
    Die Esoterikromantik des Einklangs träumt auf gefährlichen Pfaden.

    Ich hatte mal eine Kassette des Klanges der Erde. Es wurde mit Monochord simuliert. Da hat der "Komponist" Einklang und Erde zu wörtlich genommen.
    Im Link kann man einem Monochord lauschen. Auf der "Erdklang"-Cassette wurden mehrere Monochorde gleichzeitig verwendet und ein Heidenlärm veranstaltet.
    YouTube - Omkari spielt Monochord
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was verstehen wir denn unter Einklang mit der Natur? In einem Jahr nicht mehr entnehmen, als im folgenden Jahr wieder nachgebildet wird?
     
  8. Suedwester

    Suedwester Gast

    Auf Neudeutsch: "Nachhaltigkeit".
    Im Einklang mit der Natur zu leben müsste doch bedeuten, sie in ihrem "natürlichen" Zustand zu lassen. Da jeglicher Eingriff (auf die Spitze getrieben sogar das Umtreten einen Grashalmes beim Gehen über eine Wiese) diesen Zustand verändert, ist das an sich schon unmöglich. Geschieht diese Veränderung willentlich, ist es eine kulturschaffende Tat (im Sinne von nicht mehr nur den mensch-freien Prozessen ausgesetzt) und beseitigt damit den Zusand "natürlich". Typisches Beispiel: Es gibt in Mitteleuropa keinen natürlichen Wald mehr, da alles, was wir gemeinhin als Wald bezeichnen, durch menschliche Tätigkeit überformt und somit in Kulturlandschaft umgewandelt wurde.
    Einen natürlichen Zustand kann ein Gebiet nur (wieder) einnehmen, wenn es vor JEGLICHEM Menschlichen Eingriff geschützt wäre. Also auch kein Wanderweg durch und kein Vogelwart in seiner Hütte. Da dies in dieser Konsequenz illusorisch ist (unter anderem, weil es die Existenz der Menschheit negieren müsste), müssen wir uns von dem romantischen Bild der "Natur" als grüne Wiese mit drei Rauschetannen im Hintergrund verabschieden. Das einzige, was sich als "Natur" völlig dem Wirken des Menschen entzieht, sind die sogenannten Naturgesetze. An denen können wir noch nix drehen, die stehen aber auch auf einem anderen Niveau als der gängige Naturbegriff.
    Ergo: Sobald auch nur im Geringsten ein kulturell intendierter Eingriff in die Umwelt erfolgt, kann konsequenterweise nicht von einem Naturvolk gesprochen werden.
     
  9. Guntbot

    Guntbot Gast

    jedes Umtreten eines Strohhalms geschieht doch willentlich,ich will ja da langgehen,wo ist der Unterschied ob ich oder mein Hund den Strohhalm knickt,oder liegt es daran das wirMenschen uns nicht als "Mitglied"der Natur sehen,sind wir aber Teil der Natur ist auch alles was wir machen "Näturlich"
    Zeit besteht nunmal aus ständiger Veränderung,wir Menschen haben allerdings eine fast krankhafte Neigung einen wie auch immer gearteten Status Quo zu erhalten
     
  10. Suedwester

    Suedwester Gast

    Ein beliebiges Tier geht auch über die Wiese (willentlich) und knickt dabei Gras um. der Mensch könnte aber auch kommen und aus dem Gras Heu machen oder ne Autobahn über die Wiese bauen. Das wäre dann willentlich.
    Das mit der Erhaltung des Status Quo geht schon wieder ins Philosophische ...
     
  11. Guntbot

    Guntbot Gast

    Blattschneiderameisen züchten Pilskulturen auf zuvor geernteten Blättern
    Termiten bauen "Hochhäuser" Hügel etc.etc. wo ist der Unterschied auser das wir Menschen evektiver sind in der "Umformung" unseres Biotobs
     
  12. Suedwester

    Suedwester Gast

    Und Bienen bauen die perfektesten Sechsecke, die es auf diesem Planeten gibt. Jaja .. aber sie tun es ohne eigenen "Willen" im Sinne von Selbsterkenntnis. Der Mensch muss erstmal drüber nachdenken, wenn er ein Sechseck basteln möchte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. November 2008
  13. Guntbot

    Guntbot Gast

    ob der Mensch einen "Freien" Willen hat ist bei Gehirnwissenschaftlern und Kriminologen sehr umstritten,wir sind eben doch nicht so besonders wie wir es gerne hätten,wir sind eben "nur" die am weitesten entwickelten Primaten

    Tiere "überlegen" auch um Probleme oder Aufgaben zu lösen
    man hat sogar nachgewissen das Rabenvögel ein Ego haben,ihr Spiegelbild als ihr Abbild erkennen.Wenn wir also ein Teil der Natur sind und uns nicht als etwas besonderes sehen (Abbild Gottes) ist folglich alles was wir erschaffen auch natürlich eigentlich kann es gar nichts unnatürliches geben da die Natur alles umfasst nur das sie sich ständig verändert
     
  14. Suedwester

    Suedwester Gast

    Nu wirds definitiv philosophisch und ich weigere mich ehrlichgesagt - als gebranntes Kind sozusagen - das hier öffentlich zu diskutieren.
    Nur als ganz allgemeine Aussage: Ich sehe das anders.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. November 2008
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Prost! :prost:

    Vielleicht mal dieses: Alle Lebewesen verändern die Umwelt und nutzen Ressourcen. Die afrikanischen Savannen würden ein ganz anderes Bild abgeben, würden die Huftierherden nicht eine Verbuschung bzw. sogar Bewaldung verhindern.
    Auch hierzulande muss im Naturschutz Management einsetzen. Ohne eine ausgewogene und abgestimmte Beweidung wird eine Feuchtwiese mit Orchideen und Kiebitzen binnen weniger Jahre zu einer simplen Busch- und Schilffläche. Das gilt in unseren Breiten eigentlich für fast alle Offenlandflächen, sofern sie der Landwirt nicht bewirtschaftet.
     
  16. Guntbot

    Guntbot Gast

    da hast du sicherlich recht mit dem philosophisch zumindest wird es grenzwertig

    wie du das siehst ist ganz allein deine Sache so wie meine Sicht der Dinge meine Sache ist,eben Ansichtssache.
    es ist Jedem von uns selbst überlassen die Dinge so zu sehen wie er sie für richtig hält,ich meine das so wie ich es geschrieben habe ohne eine Wertung in irgend eine Richtung abzugeben
     
  17. Suedwester

    Suedwester Gast

    Ganz genau so! :D
     
  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich würde den Anspruch mal bescheidenener formulieren, dass nämlich nachhaltiges Wirtschaften lediglich die Vermeidung irreversibler destruktiver Effekte, wie Bodenerosion oder Ausrottungen, anstrebt.

    Dieser Anspruch ist ja durchaus minimalistisch, da es dazu überhaupt keinerlei Verantwortung für die Natur bedarf, sondern lediglich ein gesundes Maß an Egoismus, um nicht die eigenen langfristigen Vorteile zu zerstören.
     
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  19. Suedwester

    Suedwester Gast

    Das Nachhaltig bezog sich auf Themistokles' Beitrag und hat meiner Meinung nach nicht zwangsläufig etwas mit "im Einklang mit der Natur" zu tun. Ein Forst wird (oder zumindest sollte er es) auch nachhaltig bewitschaftet werden. Mit Natur hat das aber nicht mehr viel zu tun.
     
  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Diesen Beitrag finde ich besonders aufschlussreich, da sich hier nicht von Natur aus edle und von Kultur aus unedle Völker gegenüberstehen, sondern nachhaltiges Wirtschaften als kultureller Lernprozess verstanden wird.

    Jared Diamond beschreibt in seinem Buch "Kollaps", wie vor gut 1000 Jahren in Neuguinea die Land- und Forstwirtschaft umorganisiert wurde, indem z.B. die Bäume in den Bergen gepflanzt und die Landwirtschaft in den Tälern konzentriert wurde, um der Erosion Einhalt zu gebieten. Beschrieben wird hier auch eine Anekdote, wie der amerikanische Entwicklungshelfer in seinem Bemühen, das traditionelle Bewässerungssysteme "effektiver" zu gestalten, einen Erdrutsch herbeiführt und nur noch nackten Fels zurücklässt. Hier trifft eben eine primitive Kultur, die die Erfahrung der Begrenztheit von Ressourcen noch nicht gemacht hat, auf eine höher entwickelte, die einen solchen Lernprozess bereits vollzogen hat (leider mit dem Primitiven am längeren Hebel).

    Sind vielleicht in Amerika aus der Erfahrung mit der Ausrottung von Großsäugern am Ende der letzten Eiszeit doch (indianische) Geisteshaltungen/ Kulturen/ Religionen hervorgegangen, die eine Selbstbeschränkung im Grad der Ausbeutung von Ressourcen vorschreiben, etwa einem - wie auch immer verbrämten - Verhaltenskodex gegenüber dem bejagten Wild, mit dem diesem eine Chance zur Regeneration gelassen wird ?
     

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