Glauberg

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von samy, 19. August 2011.

  1. samy

    samy Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    kann mir jemand sagen, welcher Stamm zur Zeit des gallischen Kriegs am Glauberg in Hessen lebte?
    Nachbarn waren sicherlich die Ubier, vielleicht siedelten dort aber auch die Mattiaker, Chatten oder Sueben?

    Gruß
    samy
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Am Glauberg selbst soll eigentlich gar kein Stamm gesiedelt haben. Der Bereich wird grob der rhein-wesergermanischen Fundgruppe zugerechnet, wobei Rafael von Uslar hier die hessisch-nassauische ("chattische") Provinz ansetzt. Hier überlieferte Stammesnamen für die fragliche Zeit zu lokalisieren, bleibt heutzutage eher Spekulation; der Suebenbegriff etwa, wie er sich bei Caesar findet gilt als zu weit gefaßt. Ludwig Schmidt (Die Westgermanen I) sieht im fraglichen Bereich z. B. bereits die Quaden sitzen.
     
  3. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hmm gute Frage,
    also das Lahntal war zur Zeit des Gallischen Krieges mit großer Wahrscheinlichkeit von den Ubiern besiedelt, zumindest sprechen dafür die archäologischen Funde (Stichwort: Dünsberg, Quinar-Typ "Tanzendes Männlein"). Wie es mit den angrenzenden Gebieten (u.a. Wetterau) aussah, kann ich dir nicht sagen. Von der keltischen Besiedlung der Wetterau, als auch des Glaubergs, zeugt die Salinenanlage in Bad Nauheim, die bis ins 1. Jahrhundert v. Chr. betrieben wurde, also bis in den von dir genannten Zeitraum hinein. Auch das Heidetränke-Oppidum im Taunus wurde bis zur Mitte des 1. Jahrhunderts benutzt. Hinzu kommt, dass der Übergang vom Lahntal in die Wetterau bis zur Römerzeit niemals eine wirkliche Kulturgrenze war. Möglicherweise gehörten Wetterau und Taunus, somit auch der Glauberg, zur Zeit des Gallischen Kriegs also zum Einflussgebiet der Ubier. Möglicherweise lebten in diesem Bereich auch kleinere keltische Gruppen, deren Namen nicht überliefert wurden. Meines Wissens nach war der Glauberg in caesarischer Zeit aber nicht mehr bewohnt, dort setzt eine Besiedlung durch Elbgermanen (Alamannen) erst wieder im 4./5. Jahrhundert ein.
    Sicherlich könnte der Glauberg in augusteischer Zeit auch zum Siedlungsgebiet der ominösen Mattiaker gezählt, allerdings sind dort Funde dieser Zeitstellung bisher noch nicht gefunden worden. Eine Anwesenheit von Sueben und/oder Chatten auf dem Glauberg halte ich aus demselben Grund erst einmal für ausgeschlossen. Interessanterweise lassen sich aber für die Zeit des Gallischen Krieges auf dem Dünsberg bei Gießen neben der vermutlich einheimischen Ubier-Bevölkerung auch suebisch-chattische Bewohner ausmachen.
     
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  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Welche Funde deuten denn auf Sueben und Chatten hin?
     
  5. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Vielleicht hab ich mich da auch ein wenig zu forsch ausgedrückt. Der Jenenser Althistoriker Johannes Heinrich geht davon aus, dass keltische Münzen schon in caesarischer Zeit Verwendung bei einigen wenigen germanischen Gruppen fanden, die diese Münzen dann, in schlechterer Qualität, schließlich nachahmten. Bei den keltischen Münzen handelt es sich um die Typen "Regenbogenschüsselchen" und den Quinar "Tanzendes Männlein." Die Verbreitungsschwerpunkte dieser Münz-Typen liegen in caesarischer Zeit an der mittleren Lahn und im Lippe-Gebiet, in augusteischer Zeit dann einerseits im Gebiet um Köln und andererseits im Raum s'Hertogenbosch. Heinrichs schließt darauf, dass nur Ubier und Chatten Emittenten dieser Münz-Typen sein könnten, was sich auch mit der Umsiedlung bzw. Ansiedlung dieser Gruppen im linksrheinischen Gebiet decke und von römischen Autoren gestützt werden. Tacitus (?) schildert meines Wissens ja auch die Abspaltung der Bataver von den Chatten und deren Abwanderung auf die Rheininsel sowie die Umsiedlung der Ubier durch Agrippa. Den Grund für die Prägung gleicher Münztypen sieht Heinrichs darin, dass beide linkrheinischen, geografisch jedoch von einander getrennten Gruppen (Ubier und Bataver) ursprünglich, rechts des Rheins räumlich einander dicht benachbart gewesen sein müssten. Hier bringt er das mittlere Lahntal (Dünsberg) ins Spiel, dass zur Zeit des gallischen Krieges scheinbar Kerngebiet ubischer Besiedlung gewesen zu sein scheint. Ausgehend von Caesars Beschreibung der Ubier, die damals großem Druck suebischer Gruppen ausgesetzt gewesen seien, vermutet er suebische, in dem Fall chattische, Bewohner auf dem ubischen Dünsberg-Oppidum, die die Kontrolle und die Tributzahlungen der Ubier an die Chatten/Sueben sicherstellen sollten. Auf diesem Wege sei es auch zu einem Akkulturationsprozess der chattischen Dünsberg-Bewohner gekommen, die die zivilisatorischen Errungenschaften ihrer ubischen Gastgeber/Geiseln annahmen, wozu unter anderem die Prägung von Münzen zähle. Dies entspräche auch der Praxis, die Ariovist gegenüber den Sequaner ausgeübt habe. Aus dieser kulturellen Angleichung der Sueben/Chatten und mittelbar der Bataver an die Ubier sei die Prägung gleicher Münztypen erklärbar.

    Johhanes Heinrichs: Ubier, Chatten, Bataver. Mittel- und Niederrhein ca. 70-71 v .Chr. anahnd germanischer Münzen. In: RGA 35 (2003), S. 266-345.

    --> Wirklich sehr aufschlussreich, hab den Link schon mehrmals im Forum gepostet. Besonders aufschlussreich sind die Seiten 330 ff.


    Gruß
     
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Johannes Heinrichs schreibt von "vermutlich suebischen Chatten". Wie kommt er denn darauf?
     
  7. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Er vermutet in den Sueben, die laut Caesar die Ubier bedrängten und von diesen Tributzahlungen erhielten, Chatten. Heißt also, dass die Sueben eher eine Vereinigung mehrer Stämme/Gruppierungen mit elbgermanischer Kultur waren, zu denen nach Heinrichs eben auch die Chatten als Untergruppe zählten. Vermutlich sieht er die Chatten als "suebisch" an, weil deren Siedlungszentrum später (spätestens ca. 15 n. Chr.) vermutlich im Becken von Fritzlar-Wabern gelegen hat, also in einem Raum der bis zum letzten Jahrzehnt v. Chr. stark von suebischen Gruppen dominiert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2011
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dass der Begriff "Sueben" (nicht etwa Süben :devil:) einen Stammesbund bezeichnet, ist klar. Aber üblicherweise werden die Chatten eben nicht zu den Elbgermanen, sondern zu den Rhein-Weser-Germanen gezählt.
     
  9. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ja, da stimme ich dir grundsätzlich zu. Letztlich kann man über die Herausbildung der Chatten (leider) nichts Genaues, nichts Konkretes sagen. Die Literatur die mir zur Verfügung steht, sieht aber neben Rhein-Weser-Germanen als Kristallisationspunkt für die "Ethnogenese" der Chatten auch einen starken Anteil elbgermanischer (suebischer) Gruppen.

    Abgesehen davon sind wir glaub ich ziemlich off-topic..;-)
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Trotz off-topic die Rückfrage: Welche Literatur ist denn das?
     
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Das sind u.a.:

    - Armin Becker: Rom und die Chatten. Darmstadt, Marburg 1992.

    - Jürgen Kneipp/Mathias Seidel: Die Chatten. Ein germanischer Stamm im Spiegel archäologischer Funde. In: Dorothea Rohde, Helmuth Schneider (Hrsg.): Hessen in der Antike - Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart. Euregio-Verlag, Kassel 2006.

    - Helmuth Schneider: Die Chatten. Der Widerstand eines germanischen Stammes gegen die imperiale Macht der Römer. In: Dorothea Rohde, Helmuth Schneider (Hrsg.): Hessen in der Antike - Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart. Euregio-Verlag, Kassel 2006.

    - Jens Schulze-Forster: Kelten, Germanen, Ubier, Chatten? Zur ethnischen und historischen Deutung spätlatenezeitlicher Fundgruppen in Hessen. In: Chattenland. Forschungen zur Eisenzeit in Hessen. Beiträge zum Forschungskolloquium Marburg 19.-21. November 2009, Berichte der Kommission für archäologische Landesforschung in Hessen 10, 2008/2009
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Also zumindest Kneipp und Seidel schreiben doch genau das Gegenteil:

     
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  13. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Stilicho, versteh mich nicht falsch, ich sehe es ja ähnlich wie du. Versuche nur die Perspektive von Heinrichs einzunehmen, der ja hauptsächlich über die Chatten und Ubier zur Zeit des Gallischen Krieges schreibt. Das stellt ihn und die Interessierten vor das Problem, dass zu dieser Zeit Sueben im Bereich der unteren Eder und Fulda siedeln, Ubier im Lahntal. Also erstmal kein Platz für die Chatten. Dann versucht er aber zu erklären, wie Ubier und Bataver fast genau die gleichen Münztypen prägen können, obwohl sie räumlich voneinander entfernt siedeln. Dies führt er auf die rechtsrheinischen Siedlungsgebiete beider Stämme zur Zeit des Gallischen Kriegs zurück. Zu diesem Zeitpunkt dürften sich die Bataver aber gerade erst von den Chatten abgespalten haben oder erst noch abspalten, was letztere ins Spiel bringt. Heinrichs muss den Chatten also Siedlungsgebiete zuweisen, die nahe an denen der Ubier liegen. Dafür käme dann ja eigentlich nur das noch "suebische Nordhessen" in Frage, wenn man die Ubier im Lahntal vermutet.

    Sicherlich kann man auch nicht sagen, dass mit der Abwanderung der Markomannen nach Böhmen, denen sich archäologischen Funden zufolge auch zahlreiche suebische Gruppen im Norden Hessens angeschlossen haben, alle Sueben aus dem Becken von Fritzlar-Wabern verschwunden wären, ebenso wenig wie die spätlatenezeitliche Vorbevölkerung. Seidel schreibt ja auch, dass der rhein-weser-germanische Traditionskern der Chatten im Vergleich zur vorhandenen Bevölkerung nicht sonderlich umfangreich gewesen sein dürfte.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Aragorn: Zunächst besten Dank für deine hochinformativen und kenntnisreichen Postings! :winke:

    Was sollen wir unter "spätlatènezeitlicher Vorbevölkerung" verstehen? Sicherlich eine keltische Restbevölkerung, oder?
     
  15. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Gerne!

    Ja genau. Oder zumindest die keltisch geprägte Restbevölkerung.
     
  16. samy

    samy Neues Mitglied

    Chatten

    Hallo zusammen,
    >@ Aragorn: Zunächst besten Dank für deine hochinformativen und kenntnisreichen Postings!
    auch ich möchte mich für die tollen Rückmeldungen bedanken.
    Es scheint mir so als ob die Chatten wanderten. Kann es sein, dass die Chatten durch die Römer nach Hessen gekommen sind? Vielleicht um dort den Limes zu bewachen? Ähnlich wie die Ubier den Rhein zwischen Neuss und Remagen sicherten? Vielleicht füllten die Chatten auch die Lücke der Ubier an der Lahn?
    Gruß
    samy
     
  17. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied


    Gern geschehen, versuche immer zu helfen, wenn ich kann.

    Literarisch belegt ist ja, dass die Römer den Chatten angeboten haben, sich in den verlassenden Gebieten der Ubier, im Lahntal, niederzulassen. Zudem verpflichteten sich die Chatten wahrscheinlich vertraglich dazu, dass Lahntal bis zum rechten Rheinufer gegen marodierende Sueben abzusichern. Ob die Chatten aber schon vorher im Ubierland siedelten oder erst auf Einladung der Römer dorthin gelangten, konnte bisher noch nicht geklärt werden. Sie scheinen aber enge Verbindungen zu den Sugambrern unterhalten zu haben, zu denen sie wenig später auch "auswandern", weil angeblich die Absichten der Römer durchschaut hätten.

    Wobei ich nicht glaube, dass die Chatten zum Schutz des Limes "angesiedelt" wurden, denn dieser wurde im Bereich der Wetterau erst während und im Anschluss an die sog. Chattenkriege Domitians (83 bis 85 n. Chr.) errichtet. Zu diesem Zeitpunkt waren die Chatten scheinbar ein schon größerer und in sich gefestigter Stamm, der so für einen gewissen Zeitraum zum Hauptgegner Roms an der Rheingrenze werden konnte.

    Dem würde ich zustimmen. Fraglich ist allerdings, ob sie dies nicht eher aus Eigennutz taten und nicht etwa, um die Verträge mit Rom zu befolgen. Ähnliches wiederholt sich dann ja auch im ersten Jahrzehnt n. Chr., als die Chatten nach Nordhessen vorstoßen und dort das Vakuum füllen, dass suebische Gruppen dort hinterlassen hatten.
     
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  18. samy

    samy Neues Mitglied

    Danke!

    Hallo Aragorn,

    nochmals besten Dank für die Hinweise.
    Ich glaube meine Frage wurde hier so gut es geht beantwortet.

    Gruß
    samy
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hmmm, ich möchte die spannende Debatte aus guten Gründen nicht einschlafen lassen:

    Das früheste Grab an der mittleren Lahn wurde bei Lich-Muschenheim entdeckt und datiert - konventionell - zwischen 20 vor und 20 nach der Zeitenwende.
    Damit greift man einen einzigen, mit germanischen Gefässen und keltischem Schmuck bestatteten, "Germanen".
    Größere Siedlungen dieser Zeit sind von der MITTLEREN Lahn nicht bekannt.
    Ein Statement von Kennern der oberen und unteren Lahn würde mich sehr interessieren.

    Also: Wenn die Chatten identisch wären mit den überlieferten "Germanen" und diese widerum sich in den Gegenständen und Kunstwerken ausdrücken würden, die die Forscher mit den Germanen verbinden, wären ihre Hinterlassenschaften in der Zeit vor dem Limes sehr spärlich.
    Sie waren existent.
    Großen Einfluss würde ich aufgrund der wenigen Funden nicht erwarten.
     
  20. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ogrim,
    Du bist der Experte! Meine Äußerungen beruhen ja nur auf der Literatur, auf die ich bisher verwiesen habe. Du kannst dagegen archäologische Funde anführen, an denen Du vielleicht sogar mitgewirkt hast, von denen ich fast keine Ahnung habe. Zudem sind meine Auslassungen oben ja auch stark vereinfacht, ansonsten könnte man die komplexen Prozesse zwischen 50. v. Chr. und etwa 50 n.Chr. im rechtsrheinischen Raum kaum darlegen können. Letztlich kann ich mich bei der These "Germanen an MITTLEREN Lahn" nur auf einen Vortrag von Andreas Thiedmann berufen, der den Fundplatz von Niederweimar ab ca. 20 v. Chr. (wenn ich mich recht entsinne) als "germanisch" bzw. "proto-germanisch" bezeichnet hat. DerGeist hat diesbezüglich aber schon auf gewisse Motivationen hingewiesen.

    Gruß
     

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