Glaubten die Neandertaler an ein Leben nach dem Tod?

Cromwell

Cromwell

Mitglied
Schönen Abend allerseits :winke: !
Ich denke das Thema wurde mit dieser Fragestellung hier noch nicht aufgeworfen, ansonsten berichtigt mich bitte.

Grund für den Thread: Vor kurzem habe ich erfahren, dass Paläontologen im Südosten Spaniens, genauer gesagt in Sima de las Palomas, eine Grabstätte entdeckt haben. Dort haben Neandertaler vor etwa 50.000 Jahren ein Kind, eine junge Frau und einen Erwachsenen nach ihrem Ableben (Experten vermuten eine Gewalttat oder einen Unfall als Todesursache) mit Steinen bedeckt. Zudem wird gerätselt, ob die zwei beiliegenden Pantherpfoten eine rituelle Bedeutung hatten.

Folgender Ausschnitt bezieht sich auf ein anderes Grab:

Auch wird bezweifelt, ob umliegende Artefakte als Grabbeigaben zu werten sind und ob Blütenpollen im Grab von Shanidar (Irak) durch bestattende Neandertaler oder nachfolgend durch Mäuse eingebracht wurden.
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=> Vermutung: Die Pantherpfoten würde ich durchaus als bewusste Grabbeigaben einstufen.

Wikipedia ist nicht sehr konkret, vielleicht können wir hier einige aktuelle Infos zusammentragen :yes: ! Begründete Vermutungen dürfen die Diskussion gern anregen... Was meint ihr?
 
Cromwell schrieb:
Schönen Abend allerseits :winke: !
Ich denke das Thema wurde mit dieser Fragestellung hier noch nicht aufgeworfen, ansonsten berichtigt mich bitte.

Grund für den Thread: Vor kurzem habe ich erfahren, dass Paläontologen im Südosten Spaniens, genauer gesagt in Sima de las Palomas, eine Grabstätte entdeckt haben. Dort haben Neandertaler vor etwa 50.000 Jahren ein Kind, eine junge Frau und einen Erwachsenen nach ihrem Ableben (Experten vermuten eine Gewalttat oder einen Unfall als Todesursache) mit Steinen bedeckt. Zudem wird gerätselt, ob die zwei beiliegenden Pantherpfoten eine rituelle Bedeutung hatten.

Folgender Ausschnitt bezieht sich auf ein anderes Grab:



=> Vermutung: Die Pantherpfoten würde ich durchaus als bewusste Grabbeigaben einstufen.

Wikipedia ist nicht sehr konkret, vielleicht können wir hier einige aktuelle Infos zusammentragen :yes: ! Begründete Vermutungen dürfen die Diskussion gern anregen... Was meint ihr?
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Du hast ja bereits darauf hingewiesen, dass wir alle nur Vermutungen äußern können. Ich würde zwischen der Vorstellungswelt des Neanderthalers und der des zeitgleich lebenden Cro Magnons keine großen Unterschiede machen. Deshalb kann man die Frage auf alle Homos oder sogar Hominiden ausdehnen. Selbst Elefanten trauern beim Tod von Angehörigen (habe ich irgendwo gelesen).
Grabbeigaben müssen jedoch kein Indiz für einen Glauben an ein Leben nach dem Tod sein. Es kann genausogut eine Geste des Respekts gegenüber dem Vorstorbenen sein oder ein Ritual, dass es den Hinterbliebenen leichter machte, mit dem Verlust umzugehen.
Gleichgültig war den Neanderthalern der Tod von Angehörigen mit Sicherheit nicht, denn sie waren soziale Wesen genauso wie wir, das belegen Knochenfunde von ausgeheilten Brüchen an Körperstellen, die eine Genesung ohne Hilfe und Pflege, unwahrscheinlich macht.
 
Es gibt einen weiteren Hinweis auf Begräbnisrituale beim Neandertaler:
Teschik-Tasch-Höhle ? Wikipedia
Affenmütter bedecken ihre toten Kleinkinder nicht, schleppen sie aber meist noch tagelang mit sich herum. Der Begriff "Affenliebe" ist ja sprichwörtlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant!

Es liegt nahe, dass die Bestattungen vor allem der Ehrung der Verstorbenen dienten.

Besondere Bedeutung lass ich der Symbolik der Pantherpfoten zukommen. Wofür könnten diese stehen? Der Panther ist ein Tier, das Schönheit, Eleganz, Schnelligkeit, Kraft und die unmittelbare Bedrohung durch die Natur repräsentiert.
Und weshalb nur die Pfoten? Weil sie nicht verwertet werden konnten? Sie sind die Angriffsinstrumente des Tieres, mit der sie Feinde in die Flucht schlagen und die eigene Gruppe verteidigen. Sie dienen auch der Nahrungsbeschaffung.

Weisen diese Pfoten vielleicht auf den "Mörder" der Bestatteten hin? Oder sollen sie den Menschen vielleicht in der Reise ins Jenseits als eine Art Waffe dienen?

Alle Überlegungen sind selbstverständlich Vermutungen!
 
Zumindest deuten diese Beigaben auf ein ritualisiertes Begräbnis hin, bei dem den Verstorbenen etwas mitgegeben wurde.Und da liegt die Vermutung konkreter Jenseitsvorstellungen schon sehr nah..
 
Darüber werden wir noch in 100 Jahren rätseln.Es mag auch
ganz anders gewesen sein.Wie bekannt,sind die Gehirne der
Neandertaler größer gewesen als unsere.
Ich schätze dieses mehr an Kapazität hat den Neandertalern
ein Leben ohne Religion ermöglicht.Oder wir dagegen....

Diese Annahme ist natürlich nur eine Vermutung als deren
Quelle ich mich selbst anführen möchte.
 
Es wurden auch Gräber von Neandertalern gefunden, in denen Archäologen eingestreuten Ocker und Blumenpollen fanden, was ein besonderes Totenritual deutlich macht.

Auf jeden Fall ist nicht einzusehen, warum der aufgrund seiner Gehirnkapazität gewiss mit guten Geistesgaben ausgestattete Neandertaler sich nicht Gedanken über das Leben nach dem Tode oder ein Jenseits gemacht haben sollte. Allerdings haben wir keinerlei Quellen, die darüber Aufschluss geben könnten. :grübel:
 
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Lonneman schrieb:
Wie bekannt,sind die Gehirne der
Neandertaler größer gewesen als unsere.
Ich schätze dieses mehr an Kapazität hat den Neandertalern
ein Leben ohne Religion ermöglicht. Oder wir dagegen....
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Es komtm alelrdings nicht nur auf die Größe an, sondenr auch ganz elementar auf die Anzahl der Hirnwindungen an. Deshalb können wir über das genaue neurologische Potential des Neandertalers nicht zu 100% eine aussage tätigen. Sicherlich war er intelligent, aber ob der dem Homo Sapiens der damaligen Zeit geistig überlegen war ist kaum belegbar. Die Möglichkeit besteht aber.
 
YoungArkas schrieb:
Es komtm alelrdings nicht nur auf die Größe an, sondenr auch ganz elementar auf die Anzahl der Hirnwindungen an. Deshalb können wir über das genaue neurologische Potential des Neandertalers nicht zu 100% eine aussage tätigen. Sicherlich war er intelligent, aber ob der dem Homo Sapiens der damaligen Zeit geistig überlegen war ist kaum belegbar. Die Möglichkeit besteht aber.
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Die von den Neandertalern gefertigten Geräte weisen einen hohen Grad an Vollkommenheit auf. Man sollte auch in Anbetracht seines Hirnvolumens also eher davon ausgehen, dass unser starkknochiger Vetter eine gute Intelligenz hatte.
 
Zumindest dürfte naheliegen, dass der Neandertaler - wenn er denn über eine entsprechende Denkkapazität verfügte - zur Erklärung der Naturvorgänge (Tag, Nacht, Mond, Sonne, Umweltkatastrophen, Phänomene wie Regenbogen usw.) eine Art spirituelle und religiöse Instanz erschuf. Schließlich waren die Neandertaler mit keinen wissenschaftlichen Erkenntnissen über Mensch und Planet vertraut; so wie wir es heute sind. Inwieweit sich der Verwandte des Menschen aber mit dem Abschnitt nach dem Tod auseinandergesetzt hat, kann ich nicht beurteilen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cromwell schrieb:
Zumindest dürfte naheliegen, dass der Neandertaler - wenn er denn über eine entsprechende Denkkapazität verfügte - zur Erklärung der Naturvorgänge (Tag, Nacht, Mond, Sonne, Umweltkatastrophen, Phänomene wie Regenbogen usw.) eine Art spirituelle und religiöse Instanz erschuf.
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Davon bin ich auch überzeugt, obwohl sich das natürlich nicht beweisen lässt. Aber wer sich derart geschickt in einer menschenfeindlichen Umwelt durchsetzt, perfekte Geräte fertigt und nachweislich auch Totenrituale abhält, wird sich bestimmt auch über unerklärliche Naturphänomene und die dahinter stehenden Gewalten/Götter/Dämonen Gedanken gemacht haben.
 
Natürlich war der Neandertaler recht intelligent, ich sage nur, dass man nicht sofort von einem großen Hirn auf eine erhöhte Intelligenz schließen darf. Wir können nur nichts genaues beweisen, weil wir leider beim Neandertaler keine massen-iq-tests machen konnten.
 
Größe des Gehirns ≠ Leistungsfähigkeit, dass diese Erkenntnis hier noch ernsthaft diskutiert werden muss, erstaunt mich, um ehrlich zu sein.

Aber zum Neandertaler:
Das, was wir über den Neandertaler im Sinne der einleitenden Fragestellung mit einiger Sicherheit sagen können, ist, dass er offensichtlich Gefühle hatte, ob er nun einfach um seine Verwandten trauerte, oder ob an ein Leben nach dem Tod glaubte. Aber etwas ins Grab zu legen, das ist außer als eine Grabbeigabe für ein Leben nach dem Tode, auch als ein Trauerritual zu interpretieren, insbesondere dann, wenn die Grabbeigaben keinen Verwendungszweck haben.

Was die Hinterlassenschaften der Neandertaler angeht, so zeigen diese, dass der Neandertaler durchaus in der Lage war sein Leben arbeitsteilig zu organisieren, in einem gewissen Grad innovativ zu handeln und erfinderisch zu sein. Seine Werkzeuge jedoch zeigen gegenüber denen des HSS auf derselben technischen Entwicklungsstufe eine gewisse Grobheit.
 
Über das Thema Gehirngröße brauchen wir wirklich nicht länger zu diskutieren, allerdings stelle ich mir ein Hippo als Übergeek ziemlich witzig vor.

Die Grabbeigaben, das einzig wahre Indiz für die Fragestellung, da es keine schriftlichen Quellen gibt, geben keine richtige Auskunft über den Glauben an ein Leben nach dem Tod. Ich glaube wir können also getrost sagen, dass wir die Frage nicht beantworten können.
 
Ich möchte darauf hinweisen, dass der derzeitige (!) Stand der Wissenschaft der ist, dass sich Homo S und Neanderthaler (m/w) miteinander fortpflanzen konnten und somit beide als Menschen zu bezeichnet sind, nur eben zu einer anderen Ethnie gehören.

Die Frage ist also so sinnvoll, wie die, ob "der" australische Aborigine an 1 Leben nach dem Tode glaubt.

Ob das so ist und ob alle Alt-Australier dasselbe glauben, hat sicherlich keinen anatomischen sondern eher einen kulturellen Hintergrund. Die Aborigenes kann man allerdings danach fragen, die Neanderthaler nicht.
 
Soweit ich weiß gibt es unter Biologen seit geraumer Zeit keinen Konsens über dieses Thema. Die Mehrheit für die eine oder andere These wechselt zwar stetig (Homo sapiens neandertalensis vs. Homo neandertalensis) es wurde aber meines wissens nie ein eindeutiger Konsens gefunden. Im übrigen hatten wie die Diskussion grade im smalltalk und die artete in recht üble Trollerei aus, weshalb die meisten Mitglieder aktuell diesem Thema wenig aufgeschlossen sind.
 
Klaus schrieb:
Ich möchte darauf hinweisen, dass der derzeitige (!) Stand der Wissenschaft der ist, dass sich Homo S und Neanderthaler (m/w) miteinander fortpflanzen konnten und somit beide als Menschen zu bezeichnet sind, nur eben zu einer anderen Ethnie gehören.
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Das ist ein Missverständnis des Forschungsstandes
 
Klaus schrieb:
Die Frage ist also so sinnvoll, wie die, ob "der" australische Aborigine an 1 Leben nach dem Tode glaubt.

Ob das so ist und ob alle Alt-Australier dasselbe glauben, hat sicherlich keinen anatomischen sondern eher einen kulturellen Hintergrund. Die Aborigenes kann man allerdings danach fragen, die Neanderthaler nicht.
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JEIN!
Ich meine, Religiösität ist ähnlich wie Sprache ein Bedürfnis das strukturiert angeboren ist. Will heißen: Wir haben das angeborene Bedürfnis nach Religiösität und da es ein angeborenes Bedürfnis ist, hat dieses Bedürfnis gewisse Eigenschaften. Diese angeborenen Eigenschaften sind es, die dazu führen, dass (wenn meine Auffassung richtig ist) alle Religionen aus einem begrenzten Fundus an Grundstrukturen schöpfen.

Für die Neanderthaler, die ja nun keinerlei Schriftgut hinterlassen haben, wird es schwierig sein, diese Frage zu beantworten. Ich finde es aber angemessen, eine Tendenzaussage zu treffen, wenn man sich mit Grabbeigaben und dgl. befasst hat. Gibt es eigentlich sowas wie Höhlenmalerei, die sicher dem Neanderthaler zuzuordnen wäre?

Ob sich HSS mit Neanderthalern fortpflanzen konnte, sagt darüber auch wenig. Auch heute sind Kommunisten, Nihilisten und Tiefreligiöse biologisch durchaus in der Lage miteinander Nachwuchs zu zeugen.

Lustig finde ich allerdings, dass man sich bei Lucy ungemein sicher ist, dass sie intellektuell bei weitem nicht so weit war wie wir, weil ihr Schädelvolumen wesentlich kleiner ist, während im Umkehrschluss beim Neanderthaler nicht gefolgert werden soll, er hätte mehr auf der Pfanne gehabt, obwohl er offenbar das größere Hirn hatte. Da kommt dann die Überlegung auf, seine Hirnwindungen könnten simpler gewesen sein. Dass Lucy womöglich das super-platzsparende Turbohirn hatte, fällt dagegen niemandem ein. Sind wir nicht doch ein wenig eitel?
 
Hans forscht schrieb:
Ich meine, Religiösität ist ähnlich wie Sprache ein Bedürfnis das strukturiert angeboren ist. Will heißen: Wir haben das angeborene Bedürfnis nach Religiösität und da es ein angeborenes Bedürfnis ist, hat dieses Bedürfnis gewisse Eigenschaften. Diese angeborenen Eigenschaften sind es, die dazu führen, dass (wenn meine Auffassung richtig ist) alle Religionen aus einem begrenzten Fundus an Grundstrukturen schöpfen.
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Religion ist nicht angeboren sondern vielmehr eine kulturelle Entwicklung und wird sozialisiert.

Hans forscht schrieb:
Ob sich HSS mit Neanderthalern fortpflanzen konnte, sagt darüber auch wenig. Auch heute sind Kommunisten, Nihilisten und Tiefreligiöse biologisch durchaus in der Lage miteinander Nachwuchs zu zeugen.
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Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Neandertaler zu sein war doch keine Entscheidung der Lebens- und Werteeinstellung.

Hans forscht schrieb:
Lustig finde ich allerdings, dass man sich bei Lucy ungemein sicher ist, dass sie intellektuell bei weitem nicht so weit war wie wir, weil ihr Schädelvolumen wesentlich kleiner ist, während im Umkehrschluss beim Neanderthaler nicht gefolgert werden soll, er hätte mehr auf der Pfanne gehabt, obwohl er offenbar das größere Hirn hatte. Da kommt dann die Überlegung auf, seine Hirnwindungen könnten simpler gewesen sein. Dass Lucy womöglich das super-platzsparende Turbohirn hatte, fällt dagegen niemandem ein.
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Warum auch? Stehen dem doch logische Gründe der Evolutionsforschung eindeutig entgegen. Zudem folgert kein ernsthafter Forscher, dass sich aus der Größe des Gehirns der Intellekt eines Menschen ableiten lässt.
 
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