Glaubten die Neandertaler an ein Leben nach dem Tod?

Ob nun Homo neanderthalensis oder Homo sapiens neanderthalensis "richtig" ist, da kann man doch nur ne Münze werfen; das ist nicht geklärt bzw ändert sich regelmäßig, vermutlich mit dem Wetter.
:scheinheilig:

Einfach( ausgedrückt)er Grund für dafür: Die so schön eindeutig klingende biologische Art-Definition ist es eben doch nicht...
 
Religion ist nicht angeboren sondern vielmehr eine kulturelle Entwicklung und wird sozialisiert.

Wie kommst Du denn zu dieser Ansicht?

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Das verhält sich ähnlich wie mit Sprachen. Auch hier ist dem Menschen wohl angeboren, Sprache entwickeln zu können. Auch diese Fähigkeit hat Struktur. In gewachsenen Menschensprachen ist durchaus nicht alles möglich, was vielleicht logisch und sinnig wäre.

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Zurück zur Anwendung dieser Gedanken auf unser Thema - Neanderthaler: Wenn wir vorausetzen, dass der Neanderthaler womöglich auf Grundlage seiner genetischen Ausstattung ein ganz anderes Bewußtsein hatte, wäre es möglich, dass er nicht religiös war. Wenn er sich keine Gedanken über sein Ableben (als Person) gemachte haben sollte, brauchte er auch nicht über ein Leben nach dem Tod nachzudenken.

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Wenn wir Nachweise finden, dass der Neanderthaler sich mit solchen Vorstellungen - Wiedergeburt diesseitig, Jenseits/Paradies, Aufgehen in einer Art Weltseelensuppe, Aufgehen in den Seelen derer, die einen aufessen - beschäftigt hat, so muss das etwas mit Todesvorstellungen zu tun haben. Grabbeigaben würde ich so interpretieren.

[MOD: weltanschaulicher Smalltalk zur Religion gemäß Forenregeln gelöscht]
 
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Wie kommst Du denn zu dieser Ansicht?
das hatte Lili doch ganz eindeutig formuliert: ein Religionsgen wurde bislang noch nicht ermittelt - übrigens wurde bislang auch noch kein Ästhetikgen ermittelt, obwohl alle menschlichen Kulturen auf ihre je eigene Weise auch Künstlerisches hervorgebracht haben.
Nicht alles, was Menschen so tun und können, ist "angeboren" (sonst wäre ja jeder ein potenzieller Goethe oder Mozart)

wenn die Neandertaler gleichsam frühreligiöse Bräuche (evtl. Jenseitsvorstellungen?) hatten, so nicht, weil diese ihnen "angeboren" waren.
 
Offenbar gibt es aber eine genetische Veranlagung des Menschen zur Mustererkennung. Dies ist eine wesentliche Eigenschaft, derentwegen wir es auf der Erde so weit gebracht haben. Man beachte allerdings : Logik kann auch eine Falle sein.

Beispiel :
1. Der Apfel fällt mit der & der Geschwindigkeit vom Baum
2. Erkennen des mathematischen Musters (I. Newton)-> s = g/2 t^2
3. Anwendung dieser Gesetze auf die Planetenbahnen
4. Mondlandung

Dies kann man auch auf andere Dinge anwenden
1. Ich habe meine Frau betrogen
2. Mir hat es die Ernte verhagelt
3. Dasselbe ist voriges Jahr beim Nachbarn passiert
4. Wer sündigt, wird von einer höheren Macht gestraft.
5. Entstehung der Religionen

Bis heute stellen wir allerlei Zusammenhänge her zwischen dem Muster der Sterne am Himmel und dem Muster des irdischen Lebens. Warum ? Weil wir Menschen sind.

Zur Frage, ob die angeborene Hirnstruktur beim Neanderthaler ebenfalls zu einer Neigung zu Mustererkennung und damit zur Religion führte, habe ich oben, durch Gleichsetzung mit dem Modernen Menschen, bejaend Stellung genommen.
 
Mir fällt hier eigentlich nur die Begründung von Richard Dawkins ein, der die Entstehung der Religion, vereinfacht ausgedrückt, als Evolutionäre Notwendigkeit interpretiert, um dem Nachwuchs wichtige Verhaltensregeln einfach und nachhaltig einzuprägen und zudem schwierige Sachverhalte einzuprägen, aber dies deckt sich teilwesie ja mit deiner Deutung
 
Zur Frage, ob die angeborene Hirnstruktur beim Neanderthaler ebenfalls zu einer Neigung zu Mustererkennung und damit zur Religion führte, habe ich oben, durch Gleichsetzung mit dem Modernen Menschen, bejaend Stellung genommen.

Sicher ist auf jeden Fall, dass der Neandertaler erstmals Bestattungen vornahm, wovon wir beim Homo erectus nichts wissen. Grabfunde zeigen im Gegensatz zu früheren Hominiden die Beigabe von Farben und Ocker, ferner Blütenpollen und zuweilen die Zurichtung des Menschen in bestimmten Positionen. Der Paläoanthropologe und stellvertretnde Leiter des Hessischen Landesmuseums, Friedemann Schrenk, schließt aus solchen Begräbnisritualen, die in der Menschheitsgeschichte bislang nicht vorkamen, dass die Neandertaler möglicherweise an ein Leben nach dem Tod glaubten:

Neandertaler bestatteten ihre Toten und gaben ihnen Grabbeigaben mit. Zum ersten Mal in der langen Geschichte der Menschheitsentwicklung nahm man sich der Verstorbenen an. Da Grabfunde meist einen sehr guten Erhaltungszustand aufweisen, sind bei den Neandertalern im Gegensatz zu früheren Hominiden Verhaltens- und Funktionszusammenhänge in sehr viel komplexerer Weise erforschbar ...

Oft sind die Toten in Kauerstellung begraben, manchmal finden sich Farben und Ausrüstung oder sogar Proviant für ein Weiterleben nach dem Tod ... In der bereits erwähnten Höhle von Shanidar fanden sich unter und über einem Neandertaler-Skelett Pollen von Heckenrosen, Lichtnelken und Traubenhyazinthen: Der Tote wurde in einem Bett aus Blüten beigesetzt und mit Blüten bestreut. Möglicherweise deuten die Bestattungen auch den Beginn religiösen Verhaltens an, und es ist nicht völlig auszuschließen, dass die Neandertaler an ein Leben nach dem Tode glaubten.

(Friedemann Schrenk, Die Frühzeit des Menschen. Der Weg zum Homo sapiens, München 1997, S. 113, Beck's Wissenschaftliche Reihe)
 
Offenbar gibt es aber eine genetische Veranlagung des Menschen zur Mustererkennung. Dies ist eine wesentliche Eigenschaft, derentwegen wir es auf der Erde so weit gebracht haben.

Deine Logik im Gesamten ist mitunter schwer nachvollziehbar.

Z.B. die angesprochene Mustererkennung und deine daraus gezogenen Schlüsse. Unzweifelhaft ist, dass der Mensch dazu in der Lage ist und ihm diese Fähigkeit spätestens ab seiner Zeugung mitgegeben wurde. Also genetisch hinterlegt.

Jede Katze, jeder Hund, jede Biene, jede kleine Fliege ist auch in der Lage, ganz bestimmte Muster zu erkennen und entsprechend ihrer genetischen Veranlagung auszuwerten, intern zu "kalkulieren", um schlussendlich weitere Aktivitäten in Gang zu setzen.
Und das alles nur aus dem Grund, bestmöglichst zu überleben und die Art zu erhalten.

Also nichts mit besonderer oder wesentlicher Eigenschaft des Menschen.
Wenn du diese Mustererkennung beim Menschen betrachten willst, dann bitte in einer anderen Kategorie.
Diese ist gekennzeichnet durch eine Verquickung, z.B. einer bestimmten angeborenen Fähigkeit zur Mustererkennung, dem Denken an sich, vor allem der Fähigkeit abstrahieren zu können und dem eigentlichen Bewusstsein des Menschen (sprich - ich bin).

Nach allem was wir wissen, hatte diese Eigenschaft bzw. Fähigkeit auch der Neandertaler.
Nur wissen wir leider nichts Genaues darüber, was ihn dazu bewogen haben könnte, dem HSS letztlich das Feld zu überlassen und einfach stillschweigend auszusterben. Das ist ja fast schon unanständig;).

Beispiel :
1. Der Apfel fällt mit der & der Geschwindigkeit vom Baum
2. Erkennen des mathematischen Musters (I. Newton)-> s = g/2 t^2
3. Anwendung dieser Gesetze auf die Planetenbahnen
4. Mondlandung

Diese Schreib- oder Lesweise (s = g/2 t^2) ist zumindest nicht inkorrekt.
Natürlich fällt aber ein Apfel mit keiner Geschwindigkeit vom Baum (v=0), sondern er schlägt mit einer bestimmten auf dem Erdboden auf v=sqrt(2*g*h).

Was diese Erkenntnis mit den Berechnungen der Planetenbahnen zu tun hat, steht auf einem anderen (leeren) Blatt. Kopernikus und Keppler waren zu Newtons Zeiten leider schon lange unter der Erde:weinen:.

Religion als Bedürfnis - angeboren? Wie kann man nur auf so etwas kommen? :grübel:
 
Religion als Bedürfnis - angeboren? Wie kann man nur auf so etwas kommen? :grübel:

Sicherlich ist "Religion" nicht angeboren, doch steckt darin vielleicht ein Körnchen Wahrheit. Mit zunehmender Hirnkapazität und Intelligenz vermochten die Hominiden in immer abstrakteren Bahnen zu denken. Wenn also Blitz, Donner, Himmelserscheinungen wie Sonne oder Mond und ähnliche Naturphänomrne den Menschen erschreckten oder beeindruckten, so war es gewiss nur ein ganz kurzer Schritt, dahinter Götter oder Dämonen und somit übernatürliche Kräfte zu vermuten. Das aber waren dann die Anfänge von Kulten und Naturreligionen, der Beginn des Schamanismus und von Beschwörungen.

Für den Homo sapiens kann man das auch in früher Zeit als gesichert annehmen, beim Neandertaler zumindest vermuten.
 
Ich meine mal gelesen zu haben, dass das, was uns letztendlich von den Tieren unterscheidet, der Drang und die Fähigkeit ist, Fragen zu stellen. Wenn es blitzt und donnert, es nicht als einfach gegeben hinzunehmen, sondern das Wissenwollen, WARUM es blitzt und donnert, also das Bedürfnis, hinter die Kulissen zu schauen und zu verstehen. Diese Neugier und das Verstehen-Wollen ist schon angeboren, das steckt in uns allen mehr oder weniger drin.
Da Fragen ohne entsprechende Antwort auf Dauer äußerst unbefriedigend sind, sucht man/Mensch natürlich auch nach möglichst schlüssigen Erklärungen. Bei unbekannten Phänomenen sind es wohl häufig eher "Erklärungs- und Deutungsversuche" im Grunde dürfte so Religion entstanden sein.

Wenn der Neandertaler seine Toten begann zu bestatten und das offensichtlich in ein wie auch immer geartetes Ritual einbettete, dann dürfte er sich zumindest die Frage gestellt haben, was denn mit seinem lieben Anverwandten nach seinem Tod geschieht. Wenn er daran glaubte, es gäbe eine Art Leben nach dem Tod, muss er auch an eine Seele oder ähnliches geglaubt haben. Zumindest muss er zwischen Körper und Geist getrennt haben. Diese Vorstellung finde ich recht beeindruckend.
 
Sicherlich ist "Religion" nicht angeboren, doch steckt darin vielleicht ein Körnchen Wahrheit. Mit zunehmender Hirnkapazität und Intelligenz vermochten die Hominiden in immer abstrakteren Bahnen zu denken. Wenn also Blitz, Donner, Himmelserscheinungen wie Sonne oder Mond und ähnliche Naturphänomrne den Menschen erschreckten oder beeindruckten, so war es gewiss nur ein ganz kurzer Schritt, dahinter Götter oder Dämonen und somit übernatürliche Kräfte zu vermuten. Das aber waren dann die Anfänge von Kulten und Naturreligionen, der Beginn des Schamanismus und von Beschwörungen.

Für den Homo sapiens kann man das auch in früher Zeit als gesichert annehmen, beim Neandertaler zumindest vermuten.

Da gebe ich dir absolut recht.

Wahrscheinlich sollte man für diese Zeiten auch nicht von Religion sprechen, sondern vielmehr von Glauben im weitesten Sinne.

Eben weil der Mensch denken und abstrahieren kann, als auch eine gewisse Portion Neugier und Phantasie dabei einbringt, füllt er Wissens- u. ErklärungsLücken, z.B. Donner, Blitz, schlechte Ernten, verdorbenes Wasser etc., mit einem gewissen "Ersatzwissen" oder einer "Ersatzerklärung" auf, welches ihm ermöglicht, mit der Welt die ihn umgibt, zu leben und irgendwie ins reine zu kommen.
 
[MOD: weltanschaulicher Smalltalk zur Religion gemäß Forenregeln gelöscht]

Na, dann mal herzlichen Dank für diese Einschätzung seitens eines der Moderatoren. Unter smalltalk verstehe ich etwas anderes, typischer Weise etwas wo der Inhalt hinter dem puren Unterhaltsungswert zurücksteht. Eben das war bei meinem Beitrag nicht der Fall. Folglich war es auch kein smalltalk. Zudem war mein Beitrag themenbezogen - Das Thema fragt nach Religiösität. Ich habe nichts dazu gesagt, was ich glaube oder nicht glaube, sondern erläutert, was Menschen dazu bringt zu glauben. Das ist etwas wesentlich anderes. Und es ist relevant, da hier danach gefragt wird, ob die Neanderthaler an ein Leben nach dem Tode glaubten. Um diese Frage zu beantworten, muss ich diskutieren, wie Menschen dazu kommen zu glauben.

Wenn ich davon ausginge, das Christentum sei die einzige Wahrheit (was jedenfalls Teile der Moderation zweifelsohne glauben, weil sie sich dahingehend demnach regelwidrig geoutet haben), muss ich davon ausgehen, dass den Neanderthalern diese Wahrheit nicht bekannt gewesen sein kann. Dasselbe gilt natürlich auch für den Islam, das Judentum, den Buddhismus, den Hindusismus, ... - da sie alle noch nicht existierten, als die Neanderthaler lebten.

Folglich muss hier hinterfragt werden, wie Menschen überhaupt dazu kommen zu glauben. Wenn wir das nicht diskutieren dürfen, können wir diesen Thread auf der Stelle schließen.

Wer seriös Wissenschaft betreiben will, muss in der Lage sein, über den eigenen religiösen Tellerrand zu schauen. Was ich geschrieben habe, hätte auch jeder schreiben können, der ganz andere Einstellungen zu religiösen Inhalten hat als ich.

Wird das jetzt auch gelöscht????
 
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Wird das jetzt auch gelöscht????

Der editierte Beitrag war mit weltanschaulichen Betrachtungen und Glaubensbekenntnissen zur Religion und Religionsausübung gefüllt.

Wir oben am Thema ersichtlich ist, befindet es sich nicht im Bereich Smalltalk. Ansonsten sind die Forenregeln einzuhalten.
"Ebensowenig ist das Forum eine Plattform ... religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

Für Fragen an die Moderation gibt es diesen Bereich:
http://www.geschichtsforum.de/f19/
Daher ergeht die Bitte, dieses Thema von solchen Diskussionen freizuhalten.
 
Die Frage, warum Menschen glauben hat sehr wenig mit der Frage zu tun, ob das, was sie Glauben wahr, unwahr oder halbwahr ist. Dies ist eine psychologische und keine weltanschauliche Aussage.
 
Ich habe nur 1 + 1 zusammengezählt :
1 . Es gibt moderne Menschen mit Gensequenzen vom Neanderthaler
wissenschaft.de - Was den Mensch zum Menschen macht
2. Paarung ist also möglich
3. Was sich paart gehört zu einer Art
4. Der Moderne Mensch und der Neanderthaler gehören zu selben Art.
5. Neanderthaler sind Menschen wie wir
Das Schicksal, ausgestorben zu sein, teilen sie mit vielen anderen Ethnien.

Fortpflanzung, nicht Paarung - oder muß ich dir den kleinen Unterschied erklären?
Hybride zwischen "guten Arten" sind viel häufiger als man früher dachte.
Evolution ist ein dynamischer Prozess, die Gegenwart eine Blitzlichtaufnahme. Es gibt ganze "Artenkomplexe", die gerade dabei sind, sich aufzuspalten.
Schafstelze ? Wikipedia
Die fruchtbare Fortpflanzung miteinander hat als Artkriterium seit geraumer Zeit ausgedient, auch wenn es in der Schule noch so gelehrt wird.
Offenbar waren Neandertaler im biologischen Sinn wirklich eine andere Spezies als wir, für einen Unterartstatus sind auch die morphologischen Unterschiede einfach zu groß. Das ändert nichts daran, daß sie Menschen wie wir waren, nur halt anders.
 
Entschuldigung, das verstehe ich nicht.
Was für Katzen Hunde und Rinder gilt, warum sollte das für Menschen nicht gelten?
Es gibt wohl kaum einen größeren Unterschied als den zwischen eine Chiwawa und einem Irischen Wolfshund. Trotzdem gehören beide zur selben Art.
Bei Pferden, Rindern und Katzen kann man ja noch Ähnlichkeiten zwischen den Rassen erkennen, aber bei den beiden Hundrassen??
Bei den beiden aus Homo erectus hervorgegangenen HSS und HSN? soll das jetzt nicht gelten? Warum? Es sind rund 10 000 Generationen seit Erectus, oder? Davon waren etliche Generationen nebeneinander.
Reicht das um zwei verschiedene Arten hervorzubringen?
bei Hunden hat das nicht gereicht, trotz räumlicher Trennung.
Denn Dingo und Malamute sind beides die selbe Art, obwohl in die Rasse der Malamute immer wieder Polarwölfe eingekreuzt wurden.
 
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Haustiere sind da außen vor. Weil der Mensch da "Gott ins Handwerk gepfuscht hat". Sämtliche Goldhamster, mit allen Spielarten (Albino-Teddyhamster), stammen von einem einzigen Wurf ab, den man 1930 bei Aleppo/Syrien aus dem Bau grub.
 
Zuchttiere werden zumeist aus der allgemeinen Artenlehre ausgenommen. Ganz einfach weil da der Mensch immer wieder selektiv eingreift und eine Evolution weitaus schneller durchführt als die Natur.
 
Zuchttiere werden zumeist aus der allgemeinen Artenlehre ausgenommen. Ganz einfach weil da der Mensch immer wieder selektiv eingreift und eine Evolution weitaus schneller durchführt als die Natur.
Ersetze das Wort Evolution durch Selektion, dann stimmt es. Stell dir vor, man würde auf eine einsame Insel eine große verpfuschte Horde Kläffer, von Chihuawa bis zur Deutschen Dogge aussetzen (Nahrungsressourcen lassen wir mal außer acht) und nach 200 Jahren nachsehen. Ich bin mir sicher, wir würden (je nach Klima) eine dingo- oder wolfsähnliche Form antreffen. Der Wolf in all seinen lokalen Varitäten ist schon optimal angepasst, von den Halbwüsten Arabiens bis an den Polarkreis. Würde sich unter natürlichen Bedingungen ohne den Menschen ganz sicher in echte Spezies aufspalten. Man möchte als Biologe mal Mäuschen spielen und in 100000 Jahren nachsehen. Betrifft viele andere Fälle, mit einem habe ich sehr speziell zu tun...
Allospezies ? Wikipedia
 
Nun, meiner Meinung nach bleibt es eine Evolution, auch wenn sie mithilfe künstlicher Selektion durchgeführt wird. Selektion ist ein Verfahren der Evolution, kein synonym oder vergleichbarer Prozess.
 
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