Glaubten die Neandertaler an ein Leben nach dem Tod?

@Lili
Ich will mal zu EINEM zwischen uns hier dikutierten Punkt zusammenfassen:

Ich sagte in #23:
"Ich meine, Religiösität ist ähnlich wie Sprache ein Bedürfnis das strukturiert angeboren ist. Will heißen: Wir haben das angeborene Bedürfnis nach Religiösität und da es ein angeborenes Bedürfnis ist, hat dieses Bedürfnis gewisse Eigenschaften.

Diese angeborenen Eigenschaften sind es, die dazu führen, dass (wenn meine Auffassung richtig ist) alle Religionen aus einem begrenzten Fundus an Grundstrukturen schöpfen."


Du antwortest in #24 wie folgt:
"Religion ist nicht angeboren sondern vielmehr eine kulturelle Entwicklung und wird sozialisiert."

In #28 antwortest du auf Wsjr:
"Angeboren bedeutet vererbt, also so wie Augen- oder Haarfarbe. Es gibt allerdings kein Religionsgen, wäre dem so, wäre wohl jeder religiös oder müsste um seine Religosität zu ändern oder abzulegen zum Chirurgen oder in die Drogerie um sich irgendeinen Religionsabdeckstift zu kaufen. Merkst du was?

Grundbedürfnisse sind wieder was anderes, also Hunger, Durst etc. Die sind auch nicht angeboren, vielmehr hat man mal Hunger und mal hat man ihn nicht. religion als Grundbedürfnis wird durchaus diskutiert, Religion als Vererbung aber ganz sicher nicht."

Ich halte hier mal fest
- "merkst du was". Das finde ich schon recht unsachlich.
- "Religion als Grundbedürfnis wird durchaus diskutiert, Religion als Vererbung aber ganz sicher nicht". Hier beginnt vielleicht dein Mißverständnis, wenn du mir später unterstellst, ich hätte von der Vererbung bestimmter Religionen gesprochen.

In #46 zitiere ich dich:
"Religion ist nicht angeboren sondern vielmehr eine kulturelle Entwicklung und wird sozialisiert."

frage dich dann:
"Wie kommst Du denn zu dieser Ansicht?"

Einiges was ich dann geschrieben habe kann ich bedauerlicherweise auf Grund eines moderativen Eingriffs in meinen Beitrag nicht mehr nachvollziehen, dann führe ich weiter aus:

"Das verhält sich ähnlich wie mit Sprachen. Auch hier ist dem Menschen wohl angeboren, Sprache entwickeln zu können. Auch diese Fähigkeit hat Struktur. In gewachsenen Menschensprachen ist durchaus nicht alles möglich, was vielleicht logisch und sinnig wäre."

In #57 setze ich mich mit moderativen Eingriffen in meine Ausführungen auseinander, wenn ich sage:
"Die Frage, warum Menschen glauben hat sehr wenig mit der Frage zu tun, ob das, was sie Glauben wahr, unwahr oder halbwahr ist. Dies ist eine psychologische und keine weltanschauliche Aussage."

Was du dann in #58 aus dem Zusammenhang dieser Auseinandersetzung mit den Forenregeln nimmst, wenn du mich zitierst:
"Dies ist eine psychologische und keine weltanschauliche Aussage."

um darauf zu antworten:
"Genau das ist es, eine psychologische Frage und keine biologische. Vielen Dank, dass wir das Thema damit also beenden können und nun einvernehmlich festhalten: Religion ist nicht angeboren."

Eben das habe ich da aber sicherlich nicht gesagt, weil ich gerade nicht auf die ewige psychologische Diskussion "angeboren" oder "geprägt" eingegangen war, sondern auf die Frage Verletzung der Forenregeln wegen Verbreitung religiöser/weltanschaulicher Meinungen oder Diskussion eines sachbezogenen Aspektes.


Hierauf antworte ich in #67:
"Nun willst du mich aber offenbar falsch verstehen. Die Grundlagen der Psyche sind selbstverständlich angeboren. Kultur und Erziehung können innerhalb dieses Rahmens Einfluss nehmen, bleiben aber notwendiger Weise an die genetisch vorherbestimmten Grenzen gebunden. Damit du mich nun nicht gleich wieder falsch verstehst: Natürlich sind keine bestimmten Religionen oder Weltanschauungen angeboren (Das wäre nun wirklich hirnrissig). Es geht nur um das Bedürfnis nach solch einem System."

wonach du mit in # 69 wie folgt zitierst:
"Natürlich sind keine bestimmten Religionen oder Weltanschauungen angeboren (Das wäre nun wirklich hirnrissig)."

und darauf so antwortest:
"Genau das hast du allerdings behauptet."

Damit habe ich mich dann in #67 länger auseinandergesetzt (s.d.)

Du zitierst mich dann in #84 wie folgt:
"Ganz sicher habe ich nicht behauptet, eine BESTIMMTE Religion sei angeboren. Ich habe von einem strukturierten Bedürfnis gesprochen.

Mir scheint, du hast ein etwas eingeengtes Bild vom Begriff 'Religion'. Für mich ist das ein ziemlich weites Feld."

und antwortest darauf so:
"Ich spreche von keiner bestimmten Religion, wie kommst du also drauf, dass ich ein eingeengtes Bild von Begriff Religion hätte? "

Und nun, neu:

1. Nun, in #69 unterstellst du mir eben mit Bezug auf die im Betrag davor von mir genannte Hirnrissigkeit einer Annahme, es sei eine bestimmte Religion oder Weltanschauung angeboren: "Genau das hast du allerdings behauptet". Wo findest Du diese Behauptung denn davor wieder?

2. Da du mich nun dahingehend belehrst, die Definition "Grundbedürfnis" sei bereits an Hunger, Durst und ähnliches vergeben, will ich nicht an diesem Wort kleben - auch wenn du selbst dieses Wort für diese Begrifflichkeit in #28 gebrauchst - und nenne es nun ein starkes Bedürfnis. Ich hoffe, dieses Wort ist nicht auch schon fest anderweitig belegt. Und eben dieses starke Bedüfnis nach Religiösität halte ich für genetisch determiniert. Du magst es auch Bedürfnis nach Spiritualität nennen.
 
Hans forscht schrieb:
Ich sagte in #23:
"Ich meine, Religiösität ist ähnlich wie Sprache ein Bedürfnis das strukturiert angeboren ist.
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mit Verlaub, aber schon hier setzen begriffliche Unklarheiten ein: seit wann ist Sprache ein Bedürfnis?? Und dass beim Sacherwerb implizite, wie Chomsky meinte genetisch angelegte, Regeln sich ausprägen - das sagt nun wiederum gar nichts über Religiösität aus.
Kurzum: eine Analogie zwischen Religiösität und Sprache ist eher absurd.
 
Hm, Religion ist aber beim Menschen wie die Sprache etwas Universelles. Wer über sich und seine Umwelt nachdenkt, gelangt zwangsläufig zu einem Weltbild, das als Erklärung der Dinge dient. Mir ist keine Gesellschaft bekannt, die nicht solche Vorstellungen entwickelt hat. Auch der neuzeitliche Materialismus ist eine Form von Religion oder zumindest ein Ersatz dafür.
Menschen brauchen offenbar etwas, an das sie glauben. Dir Beliebtheit von Astrologie, Ufos und Verschwörungstheorien erklärt sich so zwanglos.
 
balticbirdy schrieb:
Hm, Religion ist aber beim Menschen wie die Sprache etwas Universelles.
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Atmung und Verdauung auch :winke: - bzgl. der begrifflichen Unklarheiten: Sprache, Religiösität, Atmung, Verdauung kann man sicherlich unter den Begriff "schon irgendwie menschlich" subsummieren, aber Bedürfnisse sind diese vier Abstrakta nicht (und zwar schon sprachlich nicht)
 
balticbirdy schrieb:
Wer über sich und seine Umwelt nachdenkt, gelangt zwangsläufig zu einem Weltbild, das als Erklärung der Dinge dient.
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Genau das ist das Grundproblem der Darstellung von Hans forscht. Es geht ihm - soweit ich seine Ausführungen verstehe - um um die Intelligenz als kognitive Fähigkeit. Dieser sind - abhängig vom Entwicklungsstand - Grenzen gesetzt, die (zwanghaft?) ausgefüllt werden. Hans forscht subsummiert bereits das Bedürfnis zur Erklärung unter dem Begriff Religion. Der Definition kann man zustimmen, aber man kann sie auch ablehnen:

Dieser weite Begriff von Religion (#83) in dem Diskurs um angeblich angeborene Bedürfnisse würde die Diskussion in den Bereich der Beliebigkeit rücken, nämlich (nur) anhand der Grenzen der kognitiven Fähigkeiten beschreiben.
 
Hans forscht schrieb:
Und eben dieses starke Bedüfnis nach Religiösität halte ich für genetisch determiniert.
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Dass du das für genetisch determiniert hältst habe ich von Anfang an verstanden. Dass das nicht dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht, habe ich versucht dir klar zu machen. Klar kannst du im Endeffekt glauben was du willst. Versuchst du aber deinen Glauben hier als Tatsachen zu verkaufen, dann: Butter bei die Fische: Belege bitte.
 
Hans forscht schrieb:
Nun willst du mich aber offenbar falsch verstehen. Die Grundlagen der Psyche sind selbstverständlich angeboren. Kultur und Erziehung können innerhalb dieses Rahmens Einfluss nehmen, bleiben aber notwendiger Weise an die genetisch vorherbestimmten Grenzen gebunden. Damit du mich nun nicht gleich wieder falsch verstehst: Natürlich sind keine bestimmten Religionen oder Weltanschauungen angeboren (Das wäre nun wirklich hirnrissig). Es geht nur um das Bedürfnis nach solch einem System.(...)Womit begründest Du, das das Bedürfnis nach Religion nicht angeboren sein soll???
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Religion bzw. der Glaube ist etwas, was sich nur in unserem Gehirn abspielt.
Ich glaube, du gehst von der falschen Seite an die Sache heran.
Der Mensch ist von Natur aus neugierig. Das beginnt schon in frühester Kindheit und endet eigentlich nie. Nur so lernt er die Welt begreifen. Was ist aber mit Dingen, die er nicht versteht? Gerade in der Frühzeit des Menschen gab es besonders viele Dinge, die er nicht begreifen konnte - insbesondere Naturereignisse: Blitz und Donner, Ebbe und Flut, Tag und Nacht, Sonne und Mond usw. usf.
Solche Naturerscheinungen können wir erst seit relativ kurzer Zeit wissenschaftlich erklären.
Da man sie sich aber irgendwie erklären wollte - vielleicht um weniger Angst davor zu haben - blieb eben nur, "übernatürliche Kräfte" dafür verantwortlich zu machen: Götter.

Ergo: Es gibt diesbezüglich nur eine angeborene Verhaltensweise: Das Bedürfnis, zu lernen um sich Wissen und Fähigkeiten anzueignen.

Und wenn man ganz gehässig wird, könnte man noch sagen, daß sich irgendwann gewisse Leute diesen Glauben zu Nutze machten und behaupteten, diese Götter gnädig stimmen zu können und deshalb Privilegien und Macht genießen zu können. Und wer sich nicht daran hielte, der erzürne die Götter: Der Priesterstand war entstanden...

Hans forscht schrieb:
...Menschen haben Angst vor Spinnen. Bei manchen Menschen ist die Angst so überhöht, dass man von einer Phobie spricht. Von Menschen, die scheinbar unbefangen mit Spinnen umgehen vermute ich, dass sie sich ihre Angst mühsam abtrainiert haben (Hierzu ließe ich mich vom Gegenteil überzeugen, falls es belastbare Daten dagegen gibt*). Ich selbst z.B. versuche mir diese Angst abzutrainieren, weil ich mich von einer offensichtlich unbegründeten Angst nicht in meiner Bewegungsfreiheit einschränken lassen will. Der Erfolg hat aber seine Grenzen, je größer und fleischiger die Biester sind. Besonders wenn sie auf mich zukrabbeln. Meinen Kindern erzähle ich schon immer, Spinnen sind nicht gefährlich. Eure Angst ist zwar normal aber völlig unbegründet. Das führt aber keineswegs dazu, dass sie sich in Gegenwart von Spinnen wohl fühlen. Ich muss die Viecher einfangen oder erschlagen, bevor sie ins Bett gehen. Das entspricht dem, was mir Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen erzählen. Insofern würde ich postulieren wollen, es gehört zum genetisch ererbten Inventar des Menschen, Angst vor Spinnen zu haben...
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Nein, auch hier zäumst du das Pferd von hinten auf.
Da kann ich ein schönes Beispiel von mir erzählen:
Als Kind (so 7,8,9 Jahre alt) hatte ich überhaupt keine Angst bzw. Ekel vor Spinnen - habe sogar mit ihnen "gespielt", indem ich Fliegen gefangen habe und diese in ein Spinnennetz geworfen habe und zugeschaut habe, was die Spinnen dann gemacht haben...
:devil:
Und ich hab sie auch in die Hand genommen.

Und dann geschah es: Ich habe im Fersehen einige Jahre später Horrorfilme im Fernsehen gesehen, wo Spinnen Menschen angefallen und - na was weiß ich alles getan haben und was soll ich dir sagen...
Seit dem empfinde ich zumindest so einen leichten Ekel, wenn ich eine Spinne krabbeln sehe.
Zufall?
Ich glaube, Kinder haben von Natur aus erst mal vor nichts Angst und ekeln sich auch vor nichts. Vorsichtig zu sein ist etwas, was man lernen muß, genau, wie der Ekel vor etwas auch anerzogen bzw. durch irgendein Erlebnis hervorgerufen wurde.
 
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dekumatland schrieb:
Atmung und Verdauung auch :winke: - bzgl. der begrifflichen Unklarheiten: Sprache, Religiösität, Atmung, Verdauung kann man sicherlich unter den Begriff "schon irgendwie menschlich" subsummieren, aber Bedürfnisse sind diese vier Abstrakta nicht (und zwar schon sprachlich nicht)
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Atmen und furzen tut jede Amöbe. Das hat nun wirklich nichts mit dem Begriff "Menschlichkeit" zu tun.:motz:
 
Barbarossa schrieb:
Ich glaube, Kinder haben von Natur aus erst mal vor nichts Angst und ekeln sich auch vor nichts. Vorsichtig zu sein ist etwas, was man lernen muß, genau, wie der Ekel vor etwas auch anerzogen bzw. durch irgendein Erlebnis hervorgerufen wurde.
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Vollkommen richtig. Gleiches Beispiel: Mein Sohn hatte als Kind eine Spinne ausgesetzt. Keine Probleme sie zu berühren. Jahre Später, nachdem er in die Schule kam hatte er plötzlich panische Angst vor ihnen.

Nun hat er keine Horrorfilme gesehen. Aber Kinder die Angst vor Spinnen haben, und es sich von ihnen abgeschaut. Das führt zu dem lustigem Effekt das er wenn er eine Spinne sieht erst aufschreit (so wie das alle tun), aber anschliessend sie auch näher betrachten will wie er dies früher tat.

Ekel ist angelernt, was man beispielsweise auch bei Lebensmitteltabus sieht die ja ebenfalls kulturell sind. Und während das suchen nach Erklärungen vielleicht angeboren ist, sind es die spezifischen Erklärungen, die Antworten welche Religion uns gibt wohl eher nicht. Um beim Threadthema zu bleiben: Neanderthaler könnten sehr wohl eine Religion haben ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben oder daran zu glauben dass man einem totem Körper Dinge mitgeben solle. Ist ja auch nicht unbedingt die naheliegendste Vermutung. Umgedreht müssen Grabbeigaben nicht zwingend bedeuten dass man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Wenn einem totem sein Speer mitgegeben wird kann dies genauso bedeuten dass jeder Krieger sich seinen eigenen Speer bauen sollte da dies ansonsten Pech bringt (oder um die Metabotschaft zu benutzen: Da er es ansonsten nicht lernt einen zu bauen).
 
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