Goebbels - wie starb er?
- Ersteller kathi87
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Mercy
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florian17160
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heinz schrieb:
Mein lieber Heinz.
Ich dachte bisher, das die Mutter den Kindern Zyankali gegeben hat und die beiden sich dann erschossen haben.
Man lernt nie aus.
Siehe auch Aufzeichnungen von Traudel Junge.
Zuletzt bearbeitet:
Jacobum
Aktives Mitglied
florian17160 schrieb:
Die Meinungen hierüber gehen in der Tat auseinander. Es gibt sowohl Meinungen zum Erschießen als auch zum Vergiften. Bei Wiki wurde auch schon diskutiert, mit jeweiliger Quellenangabe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joseph_Goebbels#Wie_kam_Goebbels_zu_Tode.3F
Im Film "Der Untergang" hat G. sich und seine Frau erschossen. Der Film wurde bekanntlich nach Traudl Junges Aufzeichnungen gedreht, die aber meines Wissens nach den Selbstmord nicht persönlich gesehen hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass sie da aus der überaus reichlich brodelnden Gerüchteküche das eine oder andere mitbekommen hat, ohne letztendlich eine absolute Gewähr für eine der beiden Theorien geben zu können.
florian17160
unvergessen
ursi schrieb:
Ist ja eigentlich auch egal.
Tot sind sie jedenfalls.
Jacobum
Aktives Mitglied
heinz schrieb:
Hallo Heinz,
richtig, in meinem Link wollte ich nur aufzeigen, dass auch die entsprechende Diskussion bei Wiki geführt wurde. Es werden sowohl Quellen für die eine als auch die andere Todesart angeführt.
Aber wie Ursi schon gesagt hat, ist nichts bewiesen...
Grüße,
Jacobum
Wittichis schrieb:
Ich hab den Film gesehen und bei allem Lob für den Film. Es ist nur eine mögliche Variante des Selbsmordes und die Szene wie sich die Eheleute umbrachten ist für einen Film weit aus spektakulärer als wenn sie einfach Gift genommen hätten.
Aber Flo sagte schon, im Grunde spielt es keine Rolle wie sie sich umgebracht haben. Es war ein Selbstmord, sie wurden verbrannt und mehr kann man nicht sagen.
Hallo!
Also ich glaube schon dass bei dem Film Untergang auf Quellen geachtet wurde. Es dreht sich wenig darum, so glaube ich, spektakuläre Varianten zu wählen, als wie man gewiss versuchte, authentisch zu sein (bei diesem Film).
Es ist für mich die Frage, wie glaubwürdig die Quelle ist.
Wenn die Uhrzeit stimmt, dann wäre das ja schon mal was. 22:00
LG
ad
Also ich glaube schon dass bei dem Film Untergang auf Quellen geachtet wurde. Es dreht sich wenig darum, so glaube ich, spektakuläre Varianten zu wählen, als wie man gewiss versuchte, authentisch zu sein (bei diesem Film).
Es ist für mich die Frage, wie glaubwürdig die Quelle ist.
Wenn die Uhrzeit stimmt, dann wäre das ja schon mal was. 22:00
LG
ad
Arne
Premiummitglied
Also ich bin kein Pathologe, aber ich finde, der Schädel sieht nicht aus, als hätte er einen Kopfschuß bekommen..:grübel:
http://kriegsende.ard.de/pages_magnifier/0,3273,OID1151050_CON1151094_POS2,00.html
http://kriegsende.ard.de/pages_magnifier/0,3273,OID1151050_CON1151094_POS2,00.html
Skjern schrieb:
Als Quelle für den Film diente unter anderem das Buch der Untergang von Joachim Fest, es diente als dramaturgischen Schlüssel.
Er schreibt folgendes darin:
"Gegen halb neun Uhr erhob er (hier ist Goebbels gemeint) unvermittelt und ging zur Garderobe hinüber (...). Magda Goebbels hatte Hitlers Goldenes Parteiabzeichen angelegt, das ihr drei Tage zuvor von diesem überreicht worden war. Nur einmal (...) sagte Goebbels noch ein paar Worte zu dem Telefonisten Rochus Misch, (...):Er brauche ihn jetzt nicht mehr. Halb schon im Abgehen fügte er hinzu: "Les jeux sont faits."
Oben, am Ausgang angekommen, verhielt das Paar einen unmerklichen Augenblick und trat dann im Feuerschein der ringsum lodernden Brände ins Freie. Als Schwägermann vom Treppenhaus her einen Schuss zu hören glaubte, gab er den bereitstehenden SS-Männern ein Zeichen, und gemeinsam trugen sie mehrere Benzinkanister die Stufen hinauf. Da Goebbels verlangt hatte, vor der Verbrennung sicherzustellen, dass er und seine Frau tatsächlich tot seien, liess Schwägermann einen Wachposten kommen, der ein oder zwei Schüsse gegen die dicht am Ausgang liegenden Leichen richtete." Quelle: Joachim Fest, Der Untergang, S. 171 - 172
Auch Fest sagt nicht sie haben sich erschossen oder sie haben Gift genommen. Schwägermann glaubte einen Schuss zu hören, das kann aber auch ein Dieselmotor gewesen sein oder etwas anders. Fest schreibt nicht wie sie gestorben sind, sondern das sie Tod sind. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn es glaubwürdige Quellen geben würde, dann hätte das Fest sicher eingebaut. Somit gibt es keine solchen Quellen und es bleibt einfach ein Selbstmord.
Und mit der Zeit haben wir nun auch noch ein Problem, lauf Fest gingen die beiden um halb neun aus dem Bunker, laut Wikipedia erschossen sie sich um 22.00 Uhr. Ja was geschah wohl in den fehlenden eineinhalb Stunden :grübel:
Auch hier gibt es nur diese Zeit angabe von halb neun, Fest sagt ebenfalls nicht wann genau die Goebbels sich das Leben nahmen, man weiss es einfach nicht. Weil es auch hier keine glaubwürdigen Quellen gibt.
Was gesichert ist, ist lediglich das Datum: 1. Mai und was man auch sagen kann, es war nach halb neun und vor elf Uhr.
Das kann man annehmen, da Geobbels um halb neun noch mit Misch gesprochen hat und weil kurz vor elf Uhr der Auszug der Bunkerbewohner (Fest, S. 173) begann.
Der Untergang
heinz schrieb:Liebe Ursi,
wem ist also mehr zu glauben Wikipedia oder Fest?Da Wikipedia Deiner Meinung nach keine fundierte wissenschaftliche Quelle ist, glaubst Du wohl Herrn Fest? Oder hast Du noch eine andere wissenschaftliche Quelle?
Du kennst also den Historiker Joachim Fest nicht. :nono:
Da kann ich nichts machen. Würde dir mal einen gang in eine Buchhandlung vorschlagen
Der Historiker Joachim Fest ist einer der besten Kenner des Dritten Reichs. Er schrieb eine der bedeutetsten Hitlerbiographien, schrieb über Speer und Hitler (Speer und Er), er schrieb das Buch, Der lange Weg zum 20. Juli. Und noch viel viel mehr.
Da es für dich ja nur eine Quelle gibt und das ist wohl Wikipedia hier seine Biographie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Fest
Ach ja und noch was, es ist nicht nur meine Meinung, dass Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle ist. Das ist die meistverbreitenste Meinung an den Universiäten.
Zuletzt bearbeitet:
Arne
Premiummitglied
heinz schrieb:Liebe Ursi,
wem ist also mehr zu glauben Wikipedia oder Fest?
Fest legt sich ja gerade nicht fest, weil es nicht 100%ig feststeht ob Goebbels sich erschossen oder vergiftet hat. Es war ja niemand dabei. Bezeugen könnten es wohl nur die SS-Männer, die anschließend nochmal auf die Leichen schossen. Und deren Aussagen liegen nicht vor - soviel ich weiß.
Nach der Wiki-Diskussion (Link von Jacobum) behauptet ja jemand, daß Cyanverbindungen im Blut der beiden festgestellt wurden. Ich weiß nicht ob eine Obduktion stattgefunden hat, aber selbst damit wäre wohl an den verkohlten Leichen unter damaligen Umständen schwer feststellbar, ob Einschüsse von eigener oder fremder Hand erfolgt sind. Einen Kopfschuß halte ich allerdings nach dem Foto erstmal für unwahrscheinlich, soweit ich erkennen kann. Aber das kann die Perspektive sein.
Wenn du gern eine Antwort in Wikipedia lesen willst, sag wann du es lesen willst. Dann kann kurz vorher jemand, dem die Sperrung der IP nichts ausmacht, dort eine Antwort eintragen. Was möchtest du gern lesen? Das Goebbels mit gekochtem Blumenkohl erschlagen wurde? Kein Problem...
Arne schrieb:Wenn du gern eine Antwort in Wikipedia lesen willst, sag wann du es lesen willst. Dann kann kurz vorher jemand, dem die Sperrung der IP nichts ausmacht, dort eine Antwort eintragen. Was möchtest du gern lesen? Das Goebbels mit gekochtem Blumenkohl erschlagen wurde? Kein Problem...
Ich kann die Seite auch bearbeiten und dann steht auf dieser wissenschaftlichen Quelle Wikipedia auf einmal das Goebbels mit gekochtem Blumenkohl erschlagen wurde.
feif:Hallo!
Zitat von der "Untergangs"-Webseite:
"Später Abend: Magda Goebbels vergiftet im Bunker ihre sechs Kinder. Gegen 22:00 Uhr, ggf. auch früher, verlässt sie mit ihrem Mann den Bunker, der im Garten der Reichskanzlei erst sie, dann sich erschießt.
Kurz vor 23:00 Uhr: Unter Führung von General Mohnke verlassen die Bunkerbewohner in mehreren Trupps durch Kellerfenster die Neue Reichskanzlei. Durch U-Bahnschächte setzen sie sich aus dem engeren Regierungsviertel ab. Die meisten von ihnen geraten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, einige nehmen sich das Leben, wieder andere kommen in den letzten Kampfhandlungen um."
"Im April 2003 sagte Bernd Eichinger, Autor des Drehbuchs und Produzent des Films, im „Spiegel“: „Wir machen einen großen epischen Film fürs Kino. Allerdings halten wir uns dabei streng an die Dokumente. An Stenogramme der Lagebesprechungen und an die Aufzeichnungen von Zeitzeugen. Was historisch nicht belegt ist, kommt nicht vor. [...] Ich denke, unser Film wird authentischer als alle vorherigen."
Weiter wird dieser Anspruch auf Authentizität nun auf Zeitgeschichte-Online auseinandergenommen.
Dabei ist die Frage wirklich, ob die Quellen authentisch sind (wirklich widergeben, was geschah und sich nicht irrten bzw. das Geschehene falsch in Erinnerungen speicherten), und ob das Drehbuch (ob der Roman von fest oder letztlich das Drehbuch) diese Quellen auch wirklich exakt versucht widerzuspiegeln. Aus dem obigen Zitat mag dieser Eindruck jedenfalls entstehen.
Zu Wikipedia kann man unterschiedlicher Meinung sein. Natürlich hat der Universitätbetrieb einen Anspruch auf zitierbare Quellen und Wikipedia zählt nicht dazu.
Das aber sagt nichts über die Qualität aus.
In meinen Augen ist der Vorteil bei Wikipedia, dass es dort prinzipiell unvoreingenommene Darstellungen bzw. Faktensammlungen gibt. Nebst Interpretation und Deutung (was aber gewöhnlich klar differneziert wird). Fakten bleiben Fakten. Wenn auch manchmal diese als hypothetisch gelten, das tun sogar Wissenschaftler. Lach. Sie wie die anderen stellen etwas da. Wikipedias Autoren versuchen in der Regel ebenso die Quellen und Ressourcen ihrer Darstellung zu berücksichtigen und offen zu legen.
Man wird wohl kaum ein Unfug dort treiben können, weil dieser Unfug, zB am "43.13.1933 wird ein Blumenkohl ermordet" gewiss nicht lange auf der Seite stehen bleibt. Die Beiträge werden dort überprüft. Es gibt eine Möglichkeit, sich die neuesten Beiträge anzeigen zu lassen und ich denke, das wird regelmässig von einigen Autoren genutzt.
Wenn man Wikipedia nutzt, tut man das für gewöhnlich, um sich einen Übrblick zu verschaffen. Natürlich sollte man weiters auch andere Quellen berücksichtigen.
Weiterhin ist es ein Vorteil, dass man dort über das bereitgestellte Wissen diskutieren kann, es gibt da eine Unterseite zu jedem Artikel, das ist manchmal recht lohnenswert.
Also, von Seiten der Wissenschaft kann Wikipedia sicher nicht genügen, weil es keine zitierbare Quelle ist, man könnte auch selbst prinzpiell diese Dinge gesagt haben.
Wikipedia ist eine öffentliche "Station", die sich jederzeit wandeln kann, die Artikel ändern sich manchmal (verbessern vor allem ihren sprachlichen Ausdruck).
Wissenschaft an der Hochschule aber braucht fest stehende Werte (Aufsätze, Bücher etc.) , die zitiert werden können. Wenn ich mich nicht täusche.
Grüße!
Skjern
Zitat von der "Untergangs"-Webseite:
"Später Abend: Magda Goebbels vergiftet im Bunker ihre sechs Kinder. Gegen 22:00 Uhr, ggf. auch früher, verlässt sie mit ihrem Mann den Bunker, der im Garten der Reichskanzlei erst sie, dann sich erschießt.
Kurz vor 23:00 Uhr: Unter Führung von General Mohnke verlassen die Bunkerbewohner in mehreren Trupps durch Kellerfenster die Neue Reichskanzlei. Durch U-Bahnschächte setzen sie sich aus dem engeren Regierungsviertel ab. Die meisten von ihnen geraten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, einige nehmen sich das Leben, wieder andere kommen in den letzten Kampfhandlungen um."
"Im April 2003 sagte Bernd Eichinger, Autor des Drehbuchs und Produzent des Films, im „Spiegel“: „Wir machen einen großen epischen Film fürs Kino. Allerdings halten wir uns dabei streng an die Dokumente. An Stenogramme der Lagebesprechungen und an die Aufzeichnungen von Zeitzeugen. Was historisch nicht belegt ist, kommt nicht vor. [...] Ich denke, unser Film wird authentischer als alle vorherigen."
Weiter wird dieser Anspruch auf Authentizität nun auf Zeitgeschichte-Online auseinandergenommen.
Dabei ist die Frage wirklich, ob die Quellen authentisch sind (wirklich widergeben, was geschah und sich nicht irrten bzw. das Geschehene falsch in Erinnerungen speicherten), und ob das Drehbuch (ob der Roman von fest oder letztlich das Drehbuch) diese Quellen auch wirklich exakt versucht widerzuspiegeln. Aus dem obigen Zitat mag dieser Eindruck jedenfalls entstehen.
Zu Wikipedia kann man unterschiedlicher Meinung sein. Natürlich hat der Universitätbetrieb einen Anspruch auf zitierbare Quellen und Wikipedia zählt nicht dazu.
Das aber sagt nichts über die Qualität aus.
In meinen Augen ist der Vorteil bei Wikipedia, dass es dort prinzipiell unvoreingenommene Darstellungen bzw. Faktensammlungen gibt. Nebst Interpretation und Deutung (was aber gewöhnlich klar differneziert wird). Fakten bleiben Fakten. Wenn auch manchmal diese als hypothetisch gelten, das tun sogar Wissenschaftler. Lach. Sie wie die anderen stellen etwas da. Wikipedias Autoren versuchen in der Regel ebenso die Quellen und Ressourcen ihrer Darstellung zu berücksichtigen und offen zu legen.
Man wird wohl kaum ein Unfug dort treiben können, weil dieser Unfug, zB am "43.13.1933 wird ein Blumenkohl ermordet" gewiss nicht lange auf der Seite stehen bleibt. Die Beiträge werden dort überprüft. Es gibt eine Möglichkeit, sich die neuesten Beiträge anzeigen zu lassen und ich denke, das wird regelmässig von einigen Autoren genutzt.
Wenn man Wikipedia nutzt, tut man das für gewöhnlich, um sich einen Übrblick zu verschaffen. Natürlich sollte man weiters auch andere Quellen berücksichtigen.
Weiterhin ist es ein Vorteil, dass man dort über das bereitgestellte Wissen diskutieren kann, es gibt da eine Unterseite zu jedem Artikel, das ist manchmal recht lohnenswert.
Also, von Seiten der Wissenschaft kann Wikipedia sicher nicht genügen, weil es keine zitierbare Quelle ist, man könnte auch selbst prinzpiell diese Dinge gesagt haben.
Wikipedia ist eine öffentliche "Station", die sich jederzeit wandeln kann, die Artikel ändern sich manchmal (verbessern vor allem ihren sprachlichen Ausdruck).
Wissenschaft an der Hochschule aber braucht fest stehende Werte (Aufsätze, Bücher etc.) , die zitiert werden können. Wenn ich mich nicht täusche.
Grüße!
Skjern
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H
hyokkose
Gast
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http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8479
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