Götter

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Myth_Phoenix, 4. Mai 2004.

  1. alenga

    alenga Mitglied

    Es ist die Frage was man einen Märthyrer nennt. jemand, der willentlich für seinen Glauben stirbt, ist es für mich! jemand der in der Not sein Leben für einen anderen opfert ist was ganz anderes! Der ist nicht für einen Gott, sondern für einen menschen gestorben!
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Bitte bneutz doch mal die Zitierfunktion...
    Nur geht es hier um den direkten Begriff ansässig, und nicht um "eine Art von ansässig". Sprich, ein Ort, an dem man Häuser baut und dort über Jahrzehnte und Generationen lebt.

    Nur das keine dieser Gottheiten als GOTTHEIT bestehen blieb, sondern untergerdnet wurde, darum geht es. Und nebenbei sind diese Verbindungen oft genug unbewiesen.

    An der Oberfläche ist dies durchaus richtig, zumal es genug "Springer" gab, die erst zur einen, dann zurück wechselten. Trotzdem steht es fest, dass im Volk ein Widerstand gegen die neue Religion brodelte, der sich dann unter der Führung der Priesterschaft entlud. Und hier setzt der Fakt ein, um den es geht: der Polytheismus hätte die Religion durchaus dulden können können, vielleicht auch, wie zuvor oft genug demonstriert, integriert. Statt dessen wurde der Kult und die Religion ausgelöscht, vernichtet. Das die Leitenden dahinter andere Motivationen haben können steht nicht zur Debatte und ist unanfechtbar, das gnadenlose Ergebnis aber ebenfalls.
    Andernfalls fällt ein guter Satz Argumente des "Anspruchs" der Christen und Juden ebenfalls aus, denn auch dort sind andere Motive klar umrißen (Kreuzzüge = wirtschaftliche Motive, 30jähriger Krieg = weltlicher Herrschaftsanspruch usw. usf. )

    Und nun in umgekehrter Reihenfolge:
    Es gibt eine Märtyrerliste der katholischen Kirche. Du magst da eine andere Definition anlegen, aber diese ist ziemlich klar und unumstößlich. Und Glauben ist, zumindest in der christlichen Lehre, mit einigen Werten verbunden. Wenn jemand sich also für diese Werte einsetzt und stirbt setzt er sich genauso für seinen Glauben ein, schöpft Kraft daraus, um sein Märtyrium zu überstehen.
    Ein Beispiel: zu den Märytern der Neuzeit gehört Pater Maximilian Maria Kolbe, der für einen anderen, der Familie hatte, die Todesstrafe auf sich nahm
    Aber egal wie du definierst, die christlichen Märtyrer mit den Terroristen zu vergleichen ist mehr als beleidigend. Ein Stephanus, oder Kolbe hat nicht einmal ansatzweise die Bereitschaft gezeigt, ein Leben aus zu löschen, im Gegenteil. Und dieser pamphletische Vergleich steht jetzt darüber.


    Wie schon mehrfach beschrieben, verzetteln wir uns zunehmend. Meine Versuche diese Nebendiskussionen andernorts zu verweisen hast du bislang beiseite gefegt, also wirfs mir bitte nicht vor wenn wir immer weiter abweichen.
    Zum Rest dieses Textes: nun ist mal gut mit Spekulationen. Vor wenigen Sätzen wird der Konflikt zwischen einem Pharao und dessen Religion auf weltliche Belange reduziert und nun wird ein Auszug auf spirituelles gedrückt... Kannst du dir nicht vorstellen, dass es den Menschen vielleicht auch um Souveräntität ging, um namentliche Freiheit? Oder andere, uns unbekannte Beweggründe?

    Zuletzt noch zum Nomadentum:
    Definition des Wörterbuches:
    Nomaden
    [griechisch]
    Hirtenvölker und Volksgruppen ohne festen Wohnsitz.

    Da wir nun aber festgestellt haben, dass es mehr als einmal einen festen und dauerhaften Wohnsitz gab, fallen die Juden nicht darunter. Nomaden sind etwa die Tuareg, die beständig in ihren Zelten leben und von Landfleck zu Landfleck ziehen, nie länger verharren als ein paar Monate. Ich hoffe wir können das nun einstellen, denn mir ging es darum fest zu stellen, das diese absoluten Behauptungen keineswegs korrekt sind.
    Heute leben im eigentlich christlichen Europa sämtliche Weltreligionen und diverse Sekten und Kulte sehr friedlich nebeneinander, was an sich zur Theorie schon ein Gegenbeweis wäre.
    Zu Zeiten europäischen Polytheismus gab es nicht wenige Vorfälle, die belegen, dass auch diese Relgionen durchaus einen Anspruch erhoben und durchzusetzen verstanden.
    Das kleindiskutieren wie es hier statt fand war dieser Findung zwar nicht dienlich, aber kurzweilig.
     
  3. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Nur mal eine vorsichtige Zwischenfrage: Was hat das alles hier noch mit den Goettern Griechenlands zu tun?
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Im entfernteren Sinne: die Diskussion um Polytheismus.
    Im engeren Sinne: nichts.
     
  5. alenga

    alenga Mitglied

    Kannst du diese behauptung auch endlich mal belegen - außer mit deinem beliebten QED?
     
  6. alenga

    alenga Mitglied

    ich denke nicht, dass es eine Volksrevolution gewesen ist, die mit dieser Entschlossenheit die alten Götter zurück brachte. Es ging um weltliche Gewalt und ebenso weltliche Gegengewalt, nicht spirituell um Monotheismus und Polytheismus!
     
  7. alenga

    alenga Mitglied

    Ich heiße diese Bombenattentate alles andere als gut, aber die Täter opfern ihr Leben ebenso religiös motiviert. Was Terrorismus ist und was heiliger Krieg, ist also eine Frage des Standpunktes. Da sollten die Christen nicht allzu selbstgerecht sein. Ein Maximilian Kolbe hat einer Familie das Leben gerettet, weil Pius XII Hitler hat machen lassen. Und mit Urban II begannen die päpstlich befohlenen heiligen Kriege gegen den Islam und unterwegs haben sie kräftig im Namen der Kirche ach gerne mal eigene Bundesgenossen geplündert und gemordet - und hier und da auch gerne mal vergewaltigt. Und bei der Inquisition hat die Kirche vermutlich ebenso viele unglückliche Märtyherer der Wahrheit geschaffen, als zuvor für den christlichen Glauben sterben konnten. Oder sind das alles Märchen?

    Aber all die Märthyerer-Geschichten für bare Münze zu nehmen (damit will ich nicht Maximilan Kolbes Leidensweg im speziellen gemeint haben), ist sicherlich ebenso naiv, wie die griechischen Mythen allumfassend ernst zu nehmen.
     
  8. alenga

    alenga Mitglied

    Ich werfe niemandem vor, dass wir uns verzetteln, ich wollte nur von dir wissen, ob du mir überhaupt noch folgen kannst, weil du mich immer wieder völlig falsch verstehst und mir Dinge unterstellst, die ich so gar nie geäußert habe. Und wenn wir dieses Thema woanders weiter diskutieren sollen, dann sag wo? Ich meine, du kannst es ja genauso wenig lassen wie ich, immer wieder Widerworte zu geben *grins*
     
  9. alenga

    alenga Mitglied

    Endlich verstehst du: Wir sollten sauber unterscheiden zwischenweltlich motivierten Taten, die Religion nur als Vorwand und rechtfertigung verwenden und spirituell oder wirklich religiös Bedingten Taten. Die Grenzen sind sicher nicht immer ganz sauber, aber so wie das Gute sich dadurch auszeichnet, Gutes zu tun und das Schlechte, dadurch Schlechtes und Gutes zu tun, so würde ich im Zweifel davon ausgehen, dass es letztlich weltliche Macht- und nicht Glaubensmotive waren.
     
  10. alenga

    alenga Mitglied

    Dann ist das häufige Wandern von einem festen Wohnsitz zum andern kein Nomadentum. Und Abraham, der alte Stammvater der Israeliten lebte gar nicht in einem Zelt?
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Du definierst das Wort Irrtum neu...
    -wie schon einmal bewiesen, steige ich aus Diskussionen aus wenn sie zu unterirdisch, sinnlos, emotional oder mit für dieses Forum / Unterforum / Thema falschen Inhalt sind. Welches hier der Fall ist, brauche ich vermutlich nicht zu erwähnen.
    - der Vergleich zwischen Massenmordenden fehlgeleiteten die von ihrer eigenen Religion abgelehnt werden und den für ihre Glauben sich selbst opfernden christlichen Märtyrern ist so geschmacklos wie nur eben möglich. Das du dabei dich völlig vergreifst finde ich sehr bedeutsam.
    - vorgefertigte Meinungen und schwarzweißmalerei sind keine allzu guten Grundlagen für eine Diskussion
    - ich habe Belege geliefert für die Unterschiedlichkeit zwischen Nomadentum und ansässigen Kulturen. Das diese so simpel und offensichtlich sind, dass sie sich in jedem halbwegs akzeptablen Wörterbuch finden liegt nicht in meiner Hand.

    Als denn, schöne Selbstüberzeugung. Ich bin raus. :still:
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" der Vergleich zwischen Massenmordenden fehlgeleiteten die von ihrer eigenen Religion abgelehnt werden und den für ihre Glauben sich selbst opfernden christlichen Märtyrern ist so geschmacklos wie nur eben möglich. "


    Ob Geschmacklos oder nicht, wenn man das psychologische Moment beachtet, dann kommt mir der Begriff: "erweiterter Suizid" in den Sinn.
     
  13. alenga

    alenga Mitglied

    Wo definiere ich das Wort "Irrtum"? Ich kann dir nicht folgen! Und auf meine Argumente nicht eingehen, aber trotzdem laut rumbellen, ist schlechter Stil, der dir nichtgut zu Gesicht steht. Was ist nun mit den kreuzzügen, der Inquisition und dem Verhalten der katholischen Kirche im Falle Hitlers? Große Märthyrertaten? Und wie gesagt, ich halte viele Märtyhrer- und Heiligengeschichten für nichts anderes als Mythen. Und da bin ich nicht allein!

    Und auf deine Belege, dass die Juden, KEINE Nomaden waren, warte ich immer noch. Was ist nun mit Abraham? Lebte der nicht wie ein Nomade in einem Zelt? Zerstreuten sich nicht seine Enkel, die zwölf Stämme Israels? Haben sich nicht weltweit Juden niedergelassen? Wieso, wenn sie so sesshaft sind? Und haben die Juden nicht noch bis in König Davids Zeit die heilige Bundeslade in einem Zelt aufbewahrt?
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    a) Kommt darauf an, ob man Abraham überhaupt als historische Persönlichkeit ansieht.

    b) Ist aber auch unerheblich, denn ein Jude war Abraham ebensowenig wie Hermann der Cherusker ein Preuße war.



    Wenn wir mal streng bei der biblischen Erzählung bleiben wollen: Die 12 Enkel (genauer Urenkel) zerstreuten sich nicht, sondern blieben immer schön zusammen. Und ihre Nachkommen auch, bis zur babylonischen Gefangenschaft. Da sind sie aber nicht als Nomaden hingezogen...
     
  15. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Definition Märtyrer (Wikipedia):

    Märtyrer (v. griech.: martys = Zeuge; martyrion = Zeugnis) sind Angehörige von Religionen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen unschuldig und nicht im Zusammenhang eigener Gewaltausübung oder Kriegführung Misshandlungen oder den Tod erdulden.

    Im weiteren Sinn werden auch Menschen als Märtyrer bezeichnet, die um einer nicht notwendigerweise religiösen Idee, etwa einer (gesellschaftlich unterdrückten oder umstrittenen) politischen Überzeugung willen, einen in der Regel gewaltsamen Tod durch ihre Gegner erleiden.

    Die Wortbedeutung vermischt sich seit dem Aufkommen eines militärisch aktiven Islam im 20. Jahrhundert mit der einer ursprünglich unzutreffenden Übersetzung des islamischen Begriffes "Schahid", d.h. eines Gefallenen im militärischen Glaubenskampf (Jihad), als "Märtyrer".
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2005

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