Götterhuldigung
- Ersteller Bernulf
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fingalo
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In der Regel waren das Opfer. Gebete sind nicht üblich. Eine Ausnahme bildet das Gebet Thorkels in der Viga-Glums saga, wo dieser sich mal direkt an seinen Schutzgott Freyr wendet. Aber es gab keine Frömmigkeit. Es handelte sich um eine reine Kultreligion. Die Götter waren für Ein "gutes Jahr" zuständig und benötigten dafür Kraft. Diese erhielten sie über Opfer. Über tägliche Praxis wissen wir nichts, wohl aber über einige hohe Feste.
Asonsten habe ich das meiste im Artikel
Nordgermanische Religion ? Wikipedia zusammengeschrieben.
Skald
Mitglied
Wir können nicht feststellen oder beweisen, dass die Wikinger/Germanen nicht soetwas wie "Frömmigkeit" hatten. Dies war bei ihrem Götterbild wahrscheinlich auch nicht wirklich von Nöten. Das Grundproblem ist, dass sich Geisteshaltung und persönliche Glaubensvorstellungen nicht auschließlich in archäologischen Funden niederschlagen. Und auch die Sagas geben nicht zwingend tatsächliche historische Handlungen wieder. Alles mit Vorsicht zu genießen, Finalgos "absoluter" Meinung kann ich mich trotzdem nicht anschließen. Ein "es scheint so" ist bei solchen Fragen angebrachter als ein "Es war so". Das nennt man bei uns im Institut ganz gerne "Simek'scher Dünkel" :-D
Germanisches Heidentum war zwar auch sehr kultisch veranlagt, aber eine reine Kultreligion war es nicht. Die Götter traten auch oft als persönliche Freunde der Menschen auf und wurden auch so gesehen. Die eigene Spiritualität und das Verhältnis zu den Göttern könnte genauso wichtig gewesen sein, wie das gemeinschaftliche Sippenopfer als Kulthandlung. Und dieses interpretiere ich weniger als "Stärkung der Götter", vielmehr als "Vertragserneuerung" zwischen Menschen und Göttern.
Germanisches Heidentum war zwar auch sehr kultisch veranlagt, aber eine reine Kultreligion war es nicht. Die Götter traten auch oft als persönliche Freunde der Menschen auf und wurden auch so gesehen. Die eigene Spiritualität und das Verhältnis zu den Göttern könnte genauso wichtig gewesen sein, wie das gemeinschaftliche Sippenopfer als Kulthandlung. Und dieses interpretiere ich weniger als "Stärkung der Götter", vielmehr als "Vertragserneuerung" zwischen Menschen und Göttern.
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fingalo
Aktives Mitglied
Natürlich, es scheint auch nur so, dass Karl der Große gelebt hat. Illig reichen die Beweise nicht.
Aber im Ernst:
1. Wir können immer nur das sagen, was wir aus den Quellen wissen. Dies jedesmal zu betonen, ist genauso albern, wie das verpönte "meines Erachtens" in irgendwelchen Ausführungen.
2. Wenn Christen über Heiden berichten (und das ist ja bei den meisten Saga-Aufzeichnungen so), so wäre es natürlich, diesen eine ähnliche Gemütshaltung zuzuschreiben, wie sich selbst. Eine dem eigenen Fühlen wesensfremde Einstellung zu kolportieren, ist nicht so einfach. Umso erstaunlicher ist es, dass persönliche Frömmigkeit nirgends auftritt (bis auf die von mir erwähnte Ausnahme).
3. Der Text, der eine persönliche Auseinandersetzung mit einem Gott geradezu dringend erwarten lässt, ist die berühmte Klage Egill Skallagrimssons über den Tod seines ertrunkenen Sohnes. Trotz der ergreifenden Klage, die in ihrem versöhnlichen Schluss durchaus fast christliches Fühlen anklingen lässt, redet er keinen Gott an. Er spricht von den Göttern nur in dritter Person. Wenn unsere Art persönlicher Frömmigkeit im Schwange gewesen ist, dann ist seine Dichtung unverständlich.
4. Es wird durchaus von frommen Goden berichtet: "Er war ein eifriger Opferer", heißt es dann. Ein engeres, persönliches Gottesverhältnis über die Tatsache, dass man einen besonderen Gott als Schutzgott der Familie hatte, den man der Familie wohlgesonnen glaubte, ist nirgends dokumentiert.
Bei der Fülle der Texte ist das schon ein so starkes Indiz, dass Gegenteiliges schon belegt werden müsste. Man kann nicht einfach beim Fehlen von entsprechenden Indizien einfach diese aus dem eigenen Weltbild ergänzen.
Da hätte ich gern mal eine Quelle, damit ich sehen kann, aus welchen Formulierungen du welche Schlüsse ziehst. "Vertragserneuerung" klingt ja sehr nach Altem Testament.
Skald
Mitglied
Da folge ich eben einem anderen Ansatz. Ich finde es hochgradig verkehrt, Vermutungen in wissenschaftlichen Publikationen als Fakten darzustellen, nur weil die Quellen nicht mehr hergeben. Bei jemandem, der von der Thematik keine Ahnung hat, kann so ganz schnell ein falscher Eindruck entstehen und voreilig gefestigt werden. Wie viele "Fakten" wurden schon wiederlegt und revidiert?
Ein "meines Erachtens" sollte nicht verpönt sein, ganz im Gegenteil. Es sollte gefördert werden. Und wenn dir das zu "albern" ist, dann bitte. Ich betone es hier aber ausdrücklich und halte das auch in meinen Arbeiten so.
Ja, wenn Thorolf seinen Hochsitzpfeiler über Bord schmeißt und Thor bittet, ihm so Land zuzuweisen, dann ist das keine Frömmigkeit? Wenn er ihm daraufhin einen Tempel errichtet und der Ort Thorness nennt, dann ist das wohl auch keine Frömmigkeit? Thor ist Thorolfs Fultrui. Meines Erachtens war die Verbindung des Einzelnen zu seinem Gott viel persönlicher, da weniger jenseits orientiert, als später das Verhältnis zum allmächtigen Gott der Christen, dessen Reich "nicht von dieser Welt" ist.
Per Definition ist auch eine regelmäßige Kulthandlung eine fromme Handlung. Also auch das Aufspießen des Tierschädels am Hausgiebel, um zu zeigen, dass man geopfert hat, und seinem Gott ehrt. Natürlich ohne die christliche Konnotation, die so Dinge wie Demut und ein gottgefälliges Leben mit einbezieht.
Ich definiere Frömmigkeit nicht aus "unserer" Sicht...
Siehe oben. Auch wissen wir (mir ist der Name der Saga entfallen), dass ein Odinsverehrer sich abwandte und fortan Thor als persönlichen Gott anbetete, als sein Sohn verstarb. Wir haben hier also die Quelle für einen Gott, zu dem man eine persönliche Bindung hat. Diese kann anscheinend auch gelöst werden, z.B. wenn sein Gott einem nicht mehr "treu" oder wohlgesonnen ist. Da ist es nicht wirklich allzuweit hergeholt, den Usus eines persönlichen Gottes auch für Sippen anzunehmen.
Beim germanischen Opfermahl wurde das Tier meist verzehrt, nur die ungenießbaren Teile und der Schädel wurde den Göttern als Gabe dargebracht. Unterstellst du diesen Leuten tatsächlich die Dummheit der Annahme, diese Opfer würden Götter stärken? Die Äpfel ewiger Jugend besitzen, magische Kräfte ihr Eigen nennen usw? Das halte ich für sehr an den Haaren herbeigezogen. Das klingt mir zu sehr nach Maya und Atzteken, die ihren Göttern nur Blut opferten. Und Menschenopfer sind mir einfach zu selten, um da eine geistesverwandte Parallele zu ziehen.
Mehr gibt es von meiner Seite aus nicht zum Thema zu sagen. Hoffe, mienen Standpunkt klar und deutlich gemacht zu haben.
Zuletzt bearbeitet:
Sascha
Aktives Mitglied
Bei so etwas ist die soziale Komponente immer interessant.
Als Armenspeisung oder geminschaftliches Mahl...
Als glaube, das die Nahrung ins Jenseits übergeht, wäre vielleicht aber auch die Mitgabe ins Grab ein Beleg.
Skald
Mitglied
Natürlich, dass auch. So ein Festmahl stärkt ja quasi die Gemeinschaft.:winke:
fingalo
Aktives Mitglied
@Skald: Aus Deinen Ausführungen sehe ich, dass wir inhaltlich vielleicht näher liegen als es den Anschein hat. Ich sehe im Wort "Frömmigkeit" ein Wort, das in heutiger Konnotation einen besonderen, christlich geprägten Inhalt hat.
Du legst nun mehr wert auf die zweifellos vorhandenen Gemeinsamkeiten, ich lege mehr wert auf die Unterschiede, so wie in der Scholastik die Antwort auf eine Frage mit dem Wort zu beginnen pflegte: "distinguo" - "ich unterscheide". Auch ich habe ja von Frömmigkeit geredet - einfach, weil mir ein anderes Wort nicht zur Verfügung stand.
Übrigens: Deine Schilderung mit dem Hochsitzpfeiler - woher stammt sie? Ich hatte dich um eine Fundstelle gebeten.
In der Landnáma ist von einem Gebet nicht die Rede. Als Ingolf die Hochsitzpfeiler über Bord warf, sprach er, er wolle sich da ansiedeln, wo die Säulen an Land kämen "... hann mælti svo fyrir, að hann skyldi þar byggja, er súlurnar kæmi á land." Nur kurz vorher heißt es, dass Ingolf ein großes Opfer gefeiert und um Heilszeichen für sein Schicksal gesucht (nicht gebetet) habe. "... blóti miklu og leitaði sér heilla um forlög sín". Baetke übersetzt das in seinem Wörterbuch S. 240 mit: "opfern u. (bei dem damit verbundenen Orakel) Glück (eig. glückverheißende Vorzeichen) zu erlangen suchen". Ein Gebet in unserem Sinne ist das nicht.
Dann käme noch die Eyrbyggja saga in Betracht. Dort heißt es von Þórólf: "Hann varðveitti þar í eyjunni Þórshof og var mikill vinur Þórs og af því var hann Þórólfur kallaður." = "Er war ein großer Freund Thors und deshalb wurde er Thorolf genannt." Auch hier heißt es von seiner Ankunft in Island: "Hann mælti svo fyrir að hann skyldi þar byggja á Íslandi sem Þór léti þær á land koma." = "Er sagte, dass er sich dort in Island niederlassen wolle, wo Thor die Pfeiler an Land kommen lasse." Von einem Gebet an Thor ist da auch nicht die Rede. Aber in der weiteren Schilderung wird Thorolf zweifellos als ein Mann geschildert, der einen besonderen Sinn für das Heilige hatte. Aber ob wir daraus schon "Frömmigkeit" in unserem Sinne heraus- (oder hinein?)lesen dürfen?
Auch der Wechsel der Hausgötter ist für sich so wenig ein Zeichen von persönlicher Frömmigkeit, wie das Wechseln der Medizin, wenn die erste nicht hilft.
Du legst nun mehr wert auf die zweifellos vorhandenen Gemeinsamkeiten, ich lege mehr wert auf die Unterschiede, so wie in der Scholastik die Antwort auf eine Frage mit dem Wort zu beginnen pflegte: "distinguo" - "ich unterscheide". Auch ich habe ja von Frömmigkeit geredet - einfach, weil mir ein anderes Wort nicht zur Verfügung stand.
Übrigens: Deine Schilderung mit dem Hochsitzpfeiler - woher stammt sie? Ich hatte dich um eine Fundstelle gebeten.
In der Landnáma ist von einem Gebet nicht die Rede. Als Ingolf die Hochsitzpfeiler über Bord warf, sprach er, er wolle sich da ansiedeln, wo die Säulen an Land kämen "... hann mælti svo fyrir, að hann skyldi þar byggja, er súlurnar kæmi á land." Nur kurz vorher heißt es, dass Ingolf ein großes Opfer gefeiert und um Heilszeichen für sein Schicksal gesucht (nicht gebetet) habe. "... blóti miklu og leitaði sér heilla um forlög sín". Baetke übersetzt das in seinem Wörterbuch S. 240 mit: "opfern u. (bei dem damit verbundenen Orakel) Glück (eig. glückverheißende Vorzeichen) zu erlangen suchen". Ein Gebet in unserem Sinne ist das nicht.
Dann käme noch die Eyrbyggja saga in Betracht. Dort heißt es von Þórólf: "Hann varðveitti þar í eyjunni Þórshof og var mikill vinur Þórs og af því var hann Þórólfur kallaður." = "Er war ein großer Freund Thors und deshalb wurde er Thorolf genannt." Auch hier heißt es von seiner Ankunft in Island: "Hann mælti svo fyrir að hann skyldi þar byggja á Íslandi sem Þór léti þær á land koma." = "Er sagte, dass er sich dort in Island niederlassen wolle, wo Thor die Pfeiler an Land kommen lasse." Von einem Gebet an Thor ist da auch nicht die Rede. Aber in der weiteren Schilderung wird Thorolf zweifellos als ein Mann geschildert, der einen besonderen Sinn für das Heilige hatte. Aber ob wir daraus schon "Frömmigkeit" in unserem Sinne heraus- (oder hinein?)lesen dürfen?
Auch der Wechsel der Hausgötter ist für sich so wenig ein Zeichen von persönlicher Frömmigkeit, wie das Wechseln der Medizin, wenn die erste nicht hilft.
Skald
Mitglied
Kann ich dir absolut folgen. Unterschiedliche Denkansätze, ähnliche Ergebnisse. Bin ganz froh, dass wir uns dann auf diesen Nenner einigen können, auf einen Schlagabtausch mit seitenlanger Quote-Orgie hatte ich weniger Lust. Sollte das den Anschein gemacht haben, tut es mir aufrichtig leid. Eine christliche Frömmigkeit ist bei den Wikinger auch meiner Meinung nach auszuschließen.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, kommt diese Handlung in der Eyrbyggja Saga vor. Dort wird diese Handlung ja von Thorolf vollzogen, der ja auch als "blótmadr mikill" gilt.
Ist es auch nicht, da sehe ich keinen Grund zu wiedersprechen.
Eine besondere Gottesverehrung auf jeden Fall. Die Thorsverehrung muss aus Island ja sehr stark gewesen sein, Simek spricht hier übrigens auch von Familientraditionen.
Mit dem Wechsel der "Hausgötter" wollte ich eher darauf hinweisen, dass die Götter nicht nur im gemeinschaftlichen Kult, sondern auch in der persönlichen Vorstellung eine Rolle spielten.
LG
Skald
fingalo
Aktives Mitglied
Wunnebar:friends:
Das mit dem Schlagabtausch sehe ich genauso. Meist artet das dann um einen fruchtlosen Kampf um Wörter und Begriffe aus.
Ich freue mich aber, dass ich einen kompetenten Mitstreiter mit einer etwas variierender Sichtweise habe.
Skald
Mitglied
:yes: Ich halte dich aber für bewanderter was die nordische Sagaliteratur anbelangt, die kenne ich nur oberflächlich. Ich bin eher auf den Kontinent fixiert.
Wollen wir noch über den Sinn und die Bedeutung des Opfers reden?
fingalo
Aktives Mitglied
Hmm, Zum einen sollte das in einem neuen thread geschehen. Zum anderen weiß ich nicht genau, was du damit meinst. Aber ich werde es merken, wenn Du loslegst.
Zum Dritten zweifle ich, ob es (außer Trivialitäten) darüber allgemeingültiges zu sagen gibt, also ob Opfer bei den Kelten und den Norwegern die gleiche Bedeutung haben, also die gleiche Intention dahintersteht.
Auch ob Opfer und Opfer das gleiche sind, ob man also die in den See geworfenen zerstörten Waffen nach gewonnener Schlacht mit dem Opferfest von Uppsala oder Trøndelag gleichsetzen kann.
Ich denke mal, da Du das vorgeschlagen hast, bist Du firm drin, während ich mich mit dieser Frage noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe.
Da hast Du also die Vorhand. Mal sehen, was bei rumkommt - lerne gerne dazu.